Esta es una transcripción editada de “The Ezra Klein Show”. Puedes escuchar el episodio  en tu plataforma de podcasts favorita .

Una de las cosas más difíciles es describir la forma, la textura y el ritmo generales de una era política.

Hablaremos del movimiento woke o del trumpismo, pero comprender la forma general en que todos ellos se manifiestan es realmente difícil.

Una idea que ha cobrado cierta relevancia últimamente es la hiperpolitización. Hiperpolítica es un concepto de Anton Jäger, historiador, colaborador de la sección de opinión del New York Times y autor de «Hiperpolítica: Politización extrema sin consecuencias políticas».

Creo que es una forma muy interesante de intentar comprender qué hay detrás de lo que todos sentimos. Anton Jäger me acompaña ahora.

Anton Jäger, bienvenido al programa.

Anton Jäger:  Gracias por invitarme.

Empecemos por el principio. ¿Qué es la hiperpolítica?

La hiperpolítica es un concepto que describe un cambio en la cultura política de Occidente, caracterizado por un aumento de la actividad política en diversos ámbitos, como la votación, las protestas e incluso la violencia política. Sin embargo, este aumento de la actividad política no se corresponde con un fortalecimiento institucional.

Si observamos los índices de afiliación sindical, partidista u otros de organizaciones de la sociedad civil, vemos que se han estancado o han seguido disminuyendo. Y creo que esta situación no tiene precedentes en el siglo XX, ni quizás en el XIX.

Y por esa razón, introduje el concepto para dar sentido a un presente político nuevo y confuso.

Entonces, estás describiendo una situación en la que las personas y los momentos se sienten más políticos; en algunos casos, incluso adoptan acciones más políticas. Hay grandes protestas masivas, como Black Lives Matter, pero existe una realidad desinstitucionalizada en la política.

La gente ya no participa en partidos políticos como antes. Los sindicatos y las organizaciones cívicas están en declive, por lo que carecen de vínculos cívicos e institucionales.

¿Es este tipo de mezcla de actividad política sin pertenencia a ninguna institución?

Así es, sí. Y, por supuesto, la historia que cuento es histórica y presenta contrastes.

Así pues, si se utilizan estos dos ejes —la politización, como yo la llamo, y la institucionalización—, también se puede obtener una cronología precisa de las formas políticas.

Hablo de la política de masas del siglo XX, que podía estar muy politizada —sobre todo, digamos, en las décadas de 1920 y 1930—, pero también estaba muy institucionalizada. Así pues, ser políticamente activo a menudo implicaba pertenecer a una institución.

Y lo contrasto también con la pospolítica, como se la denomina, de los años 90 y 2000, en la que se produjo un descenso en ambos indicadores: baja institucionalización y baja politización. Y lo que vemos ahora, en efecto, es esta extraña forma de tijera.

Es decir, la colectividad se ha vuelto más accesible y necesaria, pero carece de una forma institucional definida. Por lo tanto, se percibe como algo incipiente, y como afirmo, esto también significa que no tiene tantas repercusiones políticas como antes.

No quiero cuestionar tu definición de tu propio concepto, pero creo que esa respuesta no capta del todo algo que es parte de la razón por la que esta idea ha tenido tanta repercusión: la hiperactividad de la hiperpolítica, esa sensación de que las cosas suben y bajan a una velocidad increíble.

Un año estás inmerso en el movimiento Black Lives Matter y en la conciencia social, luego las vibraciones cambian hacia Trump y después vuelven a empezar desde cero.

Nada parece durar, pero todo parece increíblemente importante. Tienes un estilo muy reflexivo y lacónico, pero quiero captar esa naturaleza frenética que describes en el libro.

Creo que la volatilidad o el frenesí al que te refieres es una característica esencial del fenómeno que describo. ¿Por qué las instituciones tienen que ver con la actividad política? La estabilizan y le otorgan una mayor longevidad durante un período más prolongado.

Y si no se cuenta con estas instituciones a las que vincular la acción política, ni con los mecanismos de delegación o representación que dichas instituciones conllevan —y diría que también con la disciplina—, eso significa que el cortoplacismo se convierte, de facto, en el modo de actuar de gran parte de la acción política.

Como uno puede interesarse enormemente por un tema durante un par de semanas, así sigue el ciclo mediático. Pero luego, cuando la popularidad disminuye o deja de parecer tan urgente, pasa al siguiente asunto. Y no existe ninguna institución que marque la pauta para ayudarte a articular una visión a largo plazo que unifique tu postura política en torno a todos estos temas a corto plazo.

Así pues, lo “hiper” tiene una dimensión espacial y otra temporal. Espacial en el sentido de que puede llegar a todas partes y congregar a muchísima gente. De hecho, en los últimos 10 o 15 años se han registrado cifras récord de participación en protestas, no solo en Estados Unidos, sino en todo Occidente.

Pero también es hiperactivo en el sentido de que no abarca un período prolongado. Y, casi como en un mercado político, puedes invertir en un producto y luego, cuando veas que su valor se desploma, vender tus acciones y pasar al siguiente tema.

Una de mis críticas al libro es que a menudo haces alusión a algo que a mí me parece muy obvio: que se trata de política digital, política en línea, política mediada por algoritmos.

Usted escribe sobre la hiperpolítica: “Es dinámica, intensa y polarizante, pero también ideológicamente difusa, visiblemente inspirada en la fluidez del mundo en línea”.

En el libro no dedicas mucho espacio a describir ni a teorizar sobre la fluidez del mundo digital. Pero quiero dedicarle algo de tiempo aquí, porque la política que describes es una que reconozco y que vivo en carne propia.

Esto da la sensación de que no se trata de lo que las instituciones pueden o no pueden hacer ahora, sino de una política que depende fundamentalmente de aquello a lo que prestamos atención. Y nuestra atención está ahora condicionada por algoritmos que se preocupan por la controversia y la novedad y buscan, de forma amoral y constante, cualquier cosa que provoque reacciones en la gente.

Si uno construye la política sobre esa superestructura de atención completamente extraña, esto es lo que obtiene.

En general, estoy de acuerdo y no creo que necesariamente contradiga o entre en conflicto con la tesis que estoy defendiendo.

Me generan ciertas reservas muchas opiniones, sobre todo de los últimos 10 o 15 años, que asignan no solo un papel primordial, sino, como decimos, un papel monocausal a la tecnología digital, donde, de alguna manera, internet lo explica todo.

Entonces el libro no debería haberse llamado “Hiperpolítica”, sino simplemente “Política Extremadamente Online”. Y entonces sería simplemente un libro sobre la digitalización, o la naturaleza cada vez más digital, de nues

Quiero resistirme a ese colapso, o quiero resistirme a equiparar la hiperpolítica con la política extremadamente digital. Porque muchas de las teorías que hemos tenido, que intentan describir el voto del Brexit o el voto de Trump a través de algo como bots rusos o la compra de anuncios en Facebook —por supuesto, durante la Primavera Árabe ya existía una teoría de que estas eran las llamadas revoluciones de Facebook, que eran las plataformas digitales las que realmente impulsaban el auge.

Pero también, recientemente, la idea de que la razón por la que las redes sociales desempeñan este papel es principalmente que son lo único a lo que prestamos atención no me resulta muy convincente. Precisamente porque también hay que tener en cuenta el entorno en el que se lanzaron los medios digitales.

Y ahí, no es que las redes sociales hicieran todo el trabajo por sí solas. Más bien, el contexto cívico o social en el que se introdujo encontró una población dispuesta a experimentar con gran parte de la política en línea. Claro que estos algoritmos son adictivos, pero la pregunta siempre es: ¿Por qué se vuelven tan populares? ¿Por qué la gente se siente tan atraída por ellos?

Y al mismo tiempo, gran parte de las protestas no se debe simplemente a alucinaciones en internet. Se trata de temas muy reales e importantes, como el encarcelamiento masivo, la violencia policial en Estados Unidos o la desigualdad. Seguramente, desde la derecha, dirían que la migración.

Y no se trata simplemente de cosas que las plataformas digitales han creado de la nada. Más bien, las redes sociales han actuado como una lupa y un acelerador de ciertas tendencias preexistentes que, en mi opinión, van más allá del ámbito digital.

Si reducimos todo a lo digital, solo estaremos hablando de plataformas, cuando creo que debería ser una conversación mucho más amplia.

Siempre pienso en la conversación sobre lo que ustedes llaman “digital” como una conversación sobre la atención, y esa conversación puede tener un buen o un mal resultado.

Estoy de acuerdo contigo: reducirlo todo a bots rusos o anuncios de Facebook es ridículo. No lo creía en las elecciones de 2016 y sigo sin creerlo ahora.

Pero permítanme profundizar un poco más, porque cuando digo que es mi crítica al libro, no quiero decir que crea que estoy equivocado. Simplemente desearía que hubiera un capítulo dedicado a ello en el libro.

Una de las cosas en las que pensaba mientras leía el argumento que usted planteaba sobre las instituciones es: ¿Qué veo que está sucediendo con las instituciones que tenemos hoy en día?

Porque no es que todas las instituciones hayan desaparecido, ni que nadie pertenezca a un partido. Basta con ver a los Socialistas Democráticos de América, que están ganando terreno en Estados Unidos y cuentan con una sólida estructura institucional. Hay personas que dedican su vida al Partido Demócrata y al Partido Republicano.

Y una cosa que diría sobre todas estas personas —no literalmente sobre cada una de ellas, pero sí sobre muchas— es que exhiben tendencias hiperpolíticas incluso más que la gente normal.

Tienen la tendencia a involucrarse demasiado en lo que en internet se conoce como la última moda. A experimentar oleadas intensas de entusiasmo, pero luego no ser capaces de mantenerlas a largo plazo. La tendencia a recordar algo de hace dos, tres, cuatro o cinco años, algo reciente, y pensar: ¡Dios mío, qué estábamos haciendo!

Como es bien sabido, Alexandria Ocasio-Cortez concedió recientemente una entrevista en la que dijo: “La primera etapa de la era ‘woke’ fue una locura”.

Fragmento de archivo del programa “This Week” de ABC News:

Alexandria Ocasio-Cortez:  Tengo un concejal local que tiene un dicho: “Woke 1 estaba loco”.  [Risas.]

Jonathan Karl:  Woke 1 era una locura.  [Risas.]  Vale, eso es…

Ocasio-Cortez:  Y creo que lo importante es que tenemos que evaluar…

Karl:  O sea, ¿el movimiento se extralimitó con algunas de esas posturas? Es decir, usted apoyó brevemente la idea de recortar los fondos de la policía.

Ocasio-Cortez:  Bueno, creo que durante este tiempo, y especialmente durante la pandemia de Covid, se abrió enormemente la ventana de Overton. Estábamos confinados. Se registraron algunas de las tasas de desempleo más altas que hemos visto debido a esos confinamientos. Y creo que se abrieron las puertas para considerar cualquier política que nos llevara a una mejor situación. Y de hecho, creo que las discusiones que se mantuvieron durante ese tiempo fueron bastante fructíferas.

Creo que lo que describe es cómo la política en línea ha llevado a que ideas reales, arraigadas en el mundo real, adopten formas y se expresen de maneras que la gente ya no desea defender.

Creo que la conexión radica en que las personas, incluso las instituciones, y la forma en que funcionan las instituciones y las colectividades, también se comunican entre sí en línea, tuiteando y retuiteando. Donald Trump se comunica con el Partido Republicano a través de Truth Social.

Así que decir que existen estas dos esferas: las instituciones y el mundo digital, no me parece realista. Veo a las personas que dirigen estas instituciones comunicándose entre sí a través del mundo digital, y así las instituciones terminan en una especie de tira y afloja constante, con una oscilación algo caótica.

Sí. Es evidente que los tipos de politización propios del mundo contemporáneo también influyen en la forma en que las personas se relacionan con las instituciones.

En ese sentido, diría que la hiperpolítica se mueve a ritmos diferentes en distintos grupos. Así, para el político profesional y, digamos, para el votante que tal vez no ha votado en un par de elecciones y no está involucrado profesionalmente en política, es evidente que la hiperpolítica tendrá efectos muy diferentes.

Creo que este es un ejemplo contundente para AOC, pero también podría aplicarse a otras figuras: la razón por la que puede retractarse fácilmente de ciertas posturas o dar marcha atrás en compromisos que asumió con tanta vehemencia hace un par de años es que no parece haber una ideología sólida detrás de muchas de estas decisiones y preferencias políticas. Y esto es importante desde una perspectiva institucional: no existe un programa al que pueda vincularse.

A lo largo del siglo XX, los partidos políticos siempre contaron con líderes o figuras carismáticas que los impulsaron. Siempre contaron con miembros que se distinguían entre sí.

Al mismo tiempo, existía un programa en torno al cual todos podían orientarse. Esto significaba que modificar o renunciar a algunos aspectos de dicho programa tenía consecuencias.

La cuestión con AOC es: Bueno, ella tiene una relación con la DSA. Obviamente, la DSA no es un partido político oficial, sino una organización socialista. Pero la pregunta es: ¿a qué programa de la DSA se adhiere ella, o al que siente que debe rendir cuentas, y cómo pueden disciplinarla cuando decide seguir un camino político diferente?

Y creo que a eso me refiero con la hiperpolítica a diferentes velocidades. En la población general, se pasa de un tema a otro sin cesar.

Pero incluso para los profesionales de la política, esto implica una disminución de la coherencia ideológica o, incluso, la pregunta: ¿Cuál es la línea de mi partido? ¿O cuál es mi visión a largo plazo para la transformación de la sociedad?

En el libro narras una historia sobre otros periodos de la política. Y tal vez valga la pena detenerse unos minutos en uno de ellos: la política de afiliación masiva.

Y creo que te refieres más a partidos políticos europeos que a estadounidenses, que siempre han sido distintos. Pero es un mundo tan distinto al que uno puede llegar a comprender si es estadounidense en el año 2026, que me gustaría que describieras cómo era pertenecer, al menos, a algunos de estos partidos en ese otro período que mencionas.

Así pues, el retrato que estoy pintando depende en gran medida de los casos de la izquierda. Pero también quiero destacar que no es exclusivo de la izquierda: existen variantes de derecha.

Pero lo cierto es que ser miembro de un partido político no era opcional, sino que a menudo se transmitía de generación en generación. Por lo tanto, en muchos casos era hereditario.

Calificarlo de voluntario resulta casi contradictorio, ya que el estigma social de abandonar un partido o no votar por él sería muy severo. Incluso podrías tener que mudarte de barrio.

Al mismo tiempo, esto significaba que tu elección electoral dependía en gran medida de tu pertenencia a una institución. No había duda de por quién ibas a votar, porque ya eras miembro. Y esto implica que tus preferencias políticas estaban completamente determinadas por esa afiliación.

Eso, obviamente, también significaba que el partido tenía un gran control sobre tu vida privada. Así, por ejemplo, en la década de 1970, hubo casos en los que a los miembros del Partido Comunista Francés no se les permitía comprar ciertos coches ni conducirlos.

Por supuesto, los partidos demócrata-cristianos tenían opiniones muy firmes sobre, digamos, lo que sucedía en la intimidad. Y, en muchos casos, también era un mundo muy autoritario.

No quiero fingir que era igualitario, como si la gente tuviera control absoluto sobre estos partidos. Pero la pertenencia a ellos era absorbente. Era algo que podía durar toda la vida y cuya salida tenía un coste elevado.

Ahora bien, por supuesto, Estados Unidos es muy diferente porque nunca desarrolló partidos de masas como los que sí desarrolló Europa. Probablemente esto se deba a que Estados Unidos se democratizó muy pronto.

Al mismo tiempo, quiero resistir la idea de que los partidos estadounidenses no se hayan transformado profundamente en los últimos 50 o 60 años, el período que abarco. Porque incluso siendo partidos más vinculados al Estado que a la sociedad, aún contaban con este entramado de organizaciones de la sociedad civil, particularmente en el caso del Partido Demócrata, por ejemplo, sindicatos o diferentes grupos de interés minoritarios.

Creo que la iglesia negra sería un buen ejemplo de ello.

Sí. Y, por supuesto, las instituciones religiosas son sumamente importantes y lo han sido para ambos partidos desde hace tiempo.

Pero incluso a medida que ese territorio periférico ha comenzado a reducirse o a desaparecer, esto también ha significado que los partidos estadounidenses no de masas han reconfigurado su relación con la sociedad en su conjunto. Y ahora cumplen una función muy, muy diferente a la que desempeñaban a lo largo del siglo XX.

Por supuesto, como ya he dicho, es una historia diferente, porque nunca existió en Europa el modelo de membresía tal como lo conocíamos. Y esto significa que la historia de la hiperpolítica, al estilo estadounidense, debe contarse de manera distinta a la europea.

Una de las cosas que pensé al leer esa parte del libro —y usted lo menciona aquí— es que, en términos generales, suena bien para la gente. Esta idea de que ahora tenemos partidos políticos vacíos y que todo avanza demasiado rápido… no se puede imponer una ideología sobre una estructura real de pertenencia cívica, de participación ciudadana y de acción cívica.

Pero esos partidos, mucho más totalizadores de lo que describes, provocaron, entre otras cosas, un gran horror. Te refieres, por así decirlo, a los partidos de derecha: los fascistas, los nazis. Es cierto que la ideología podía sumergirte en un mundo mucho más opresivo, donde el precio de la salida era mucho mayor y la presión por la adoctrinación ideológica total era más constante.

¿Es esto algo que se pueda recordar con nostalgia? Quiero decir, el adoctrinamiento no es un concepto que recordemos con mucho cariño, y que un grupo se siente ahí y me diga cómo debo ver todo en el mundo y pueda castigarme social o, posiblemente, profesionalmente —en modelos de mecenazgo— si no lo veo de esa manera, tampoco es un mundo en el que esté muy ansioso por vivir.

No. Hablé sobre los aspectos desiguales de ese sistema. El libro también busca mantener una ambigüedad precisa, sin caer en la nostalgia excesiva por cómo era ese mundo ni en la idea de lo desagradable que podía resultar para ciertas personas.

Comienza, por supuesto, con retratos de figuras de los años 90 y 2000 que se alegran de haberse liberado de ese mundo y experimentan cierto grado de libertad individual precisamente porque esas instituciones ya no dominan sus vidas. Y también con la idea de que no se puede clonar un dinosaurio. Así pues, no podemos tomar el ADN de esos partidos e implementarlo en el presente con la esperanza de que revivan y sobrevivan en el entorno actual.

Al mismo tiempo, es evidente que hay una cuestión de poder. La gente no se une a las instituciones simplemente porque no quiere estar sola. Esa es otra razón, y creo que forma parte de la historia que narra el libro: la crisis de la sociabilidad, la epidemia de soledad, como se la denomina, es obviamente parte de la desinstitucionalización que el libro intenta analizar.

Pero, además del componente social, los partidos también garantizan el poder colectivo. Son instrumentos de la acción colectiva. Y a medida que han disminuido y sus aspectos inmersivos o totalitarios han desaparecido, también ha aumentado la dificultad de traducir las preferencias individuales en acción colectiva, sobre todo en Occidente.

Creo que existen algunas excepciones, como China e India, países que aún conservan estos peculiares partidos de masas. Pero en general, el declive de los partidos ha ido de la mano de una incapacidad, o un declive gradual, del poder popular, sobre todo desde abajo.

¿Podrías explicarlo con más detalle? Es algo que la gente a veces dice y luego olvida.

Defiéndeme esa postura: que alguien que participaba en la política estadounidense en 1973 o 1954 era más capaz de transformar la política individual en poder colectivo, en reforma gubernamental.

Bueno, existen investigaciones en ciencia política al respecto, por ejemplo, sobre la correlación negativa entre las preferencias públicas y los resultados de las políticas públicas.

El caso típico, por ejemplo, es Medicare para todos, donde existe una mayoría a favor desde hace tiempo, pero la probabilidad de que se implemente…

Pero este es un ejemplo muy débil. Ya he cubierto estas peleas.

Medicare para todos: Se realiza una encuesta y se obtiene un alto apoyo. Luego se le dice a la gente: Estos serán los impuestos. Su seguro médico desaparecerá. Y entonces la encuesta baja.

Y es algo muy común cuando se trata de una política compleja. Se puede presentar al principio y la gente dice: «Genial». Pero es un cambio enorme y se asustan muchísimo cuando empiezas a implementarlo.

Así que, en esta comparación que estás haciendo, quiero oír que se defienda la idea de que éramos mucho mejores a la hora de conseguir lo que queríamos políticamente en otra época.

Cuando leo sobre ciencia política en este tema, me resulta un poco confuso. Por eso insisto en este punto antes de que lo pasemos por alto.

Sí. También es importante tener en cuenta que este no es el único factor que influye en esta capacidad. Existe la cuestión de la capacidad estatal; hay otros canales que deben analizarse.

Solo hay un elemento clave: ¿Cómo ha afectado negativamente el declive de estas instituciones la capacidad de cambio político? Y creo que, si se analiza el apogeo del llamado New Deal Order en las décadas de 1930 y 1940, cuando se construyó el estado de bienestar estadounidense —que nunca fue tan espectacular como la variante europea—, existe una correlación muy clara con el poder de las masas que existía allí en aquel entonces.

Y también resulta muy, muy claro que, tras el macartismo y, en particular, tras la represión del movimiento por los derechos civiles, la caída de este poder de masas va de la mano de la dificultad para obtener concesiones, especialmente de la clase empresarial estadounidense.

En Europa, la situación es diferente. Pero también está muy claro que, por ejemplo, los estados de bienestar europeos no fueron construidos únicamente por tecnócratas, sino mediante la presión popular.

Una vez más, la presión popular no es un bien intrínseco. Puede tener consecuencias muy negativas. Pero, al mismo tiempo, me parece muy claro que el conjunto de derechos sociales que se consolidaron en Europa y Estados Unidos a mediados de siglo también fue resultado del poder de las masas, no solo de él.

Me parece indiscutible que el declive del poder sindical en Estados Unidos probablemente guarde relación con los alarmantes niveles actuales de desigualdad en el país. Si bien existe una correlación y el mecanismo causal es complejo, creo que este es un ejemplo de cómo el poder institucional puede traducirse en resultados políticos más concretos.

Una de las razones por las que insisto en esto es que creo que existe una opinión generalizada —y correcta— de que la gente se siente particularmente impotente ante la política en este momento.

Entonces, el siguiente paso al reflexionar sobre ese punto de vista es determinar si se trata de una percepción o si es cierto.

Y yo contaría la historia que acabas de contar de un modo un poco diferente. Tenemos un sistema político estadounidense muy resistente a las reformas durante periodos muy, muy largos. La Gran Depresión fractura el sistema. Prácticamente aniquila al Partido Republicano durante un tiempo. Franklin D. Roosevelt no aprobó todas esas políticas porque, de repente, la afiliación sindical se disparó. FDR aprobó todas esas políticas porque existía un nivel de dominio demócrata sobre el Congreso que hoy nos resulta inimaginable.

La Gran Sociedad de Lyndon Johnson, que supuso otro gran período de expansión del Estado de bienestar, se inició tras el asesinato de John F. Kennedy. Kennedy no estaba logrando resultados.

El movimiento por los derechos civiles se vio obstaculizado durante mucho tiempo por el poder del Sur en el Congreso. La obstrucción parlamentaria se utilizó prácticamente de forma exclusiva durante décadas en la política estadounidense para bloquear proyectos de ley sobre derechos civiles.

Así que hay momentos puntuales en los que se puede hacer mucho, pero estos suelen darse por razones inusuales.

No digo que el poder de las masas no sea importante en esto, y, por cierto, estoy de acuerdo contigo en que la densidad sindical es una de las razones por las que ha aumentado la desigualdad. La causalidad de esto, como bien dices, es algo que puede debatirse.

La razón por la que menciono todo esto es que una de las cosas que no siempre me parece tan cierta es que la persona promedio tenía mucho más poder en aquellos tiempos. Se necesitaba un momento, y entonces se abría la ventana de Overton, y de repente, sucedían muchas cosas. Pero es algo muy contingente. No es un proceso lineal en el que el trabajo que uno realiza como ciudadano, día tras día, parezca dar frutos la mayor parte del tiempo.

Y una de las cosas, volviendo al tema de la atención —que creo que está poco teorizado en política, a pesar de que hablamos mucho de ello— es que hoy en día la gente sabe mucho más sobre el mundo. Lo conocen mucho más y de forma más constante que antes.

Así que tienes toda esta información, y ahora está adaptada para resultar mucho más estimulante emocionalmente que en otro momento.

Una de las cosas que sospecho es que la realidad reside en la mezcla de cuánto sabes y cuánto te hacen sentir en cada momento, junto con la impotencia.

El poder que tiene un individuo y, por ende, la cantidad de instituciones a las que está vinculado es bajo. Esto genera la sensación de que todo se hace sin tu consentimiento ni tu control. No hay manera de que puedas influir en ello.

En Estados Unidos, tenemos este sistema rojo-azul en el que vives en un estado demócrata y tu voto apenas importa en las elecciones nacionales. Lo mismo ocurre en los estados republicanos. Todo el mundo sabe cómo va a votar tu estado, así que ¿qué más da cómo votes?

Siempre queremos plantearlo como una cuestión de capacidad individual, pero ¿es realmente así? ¿O se trata más bien de si la cantidad de veces que te involucras en la política y tu falta de capacidad entran en conflicto?

Sí, a ambas, con algunas modificaciones quizás, diría yo.

En primer lugar, creo que la impotencia individual tampoco carece de precedentes. El apogeo de la política de masas, por ejemplo, en las décadas de 1930 y 1940, y quizás también en la de 1950, coincidió con el inicio de la carrera nuclear, que para muchos representó la máxima expresión de la impotencia en el siglo XX. Fue el arma más antidemocrática, como dijo George Orwell. Así que no es algo nuevo.

Y tampoco quiero dar por sentado que la reinstitucionalización o reconstrucción de esas instituciones hoy en día implicará automáticamente que será más fácil implementar ciertas políticas. Porque también está en juego el desplazamiento del poder, incluso a nivel estatal.

Por lo tanto, no creo que en las décadas de 1950 y 1960 los organismos no electos, tanto en Europa como en Estados Unidos —como los bancos centrales— tuvieran tanto poder como hoy en día. Y no están sujetos a la presión popular ni siquiera a la presión electoral de la misma manera. Así que no hay garantías inmediatas, y este es solo uno de los muchos factores.

Creo que es necesario contar con ciertas coaliciones dentro de la élite, junto con el poder popular, para lograr algunos de estos resultados políticos. Y también podría darse el caso de que la situación sea favorable y, en consecuencia, funcione.

Creo que uno de los factores más importantes del bloqueo político que estamos presenciando a ambos lados del Atlántico en los últimos 20 años es que el poder de las masas se ha reducido drásticamente, incluso a pesar del aumento de la politización. Y eso probablemente explica por qué se ha vuelto más difícil.

En lo que respecta a la paradoja de la creciente visibilidad, o a la dinámica de la movilización política contemporánea, estoy totalmente de acuerdo. Es decir, el tipo de imágenes que ahora se pueden ver en las pantallas de los teléfonos inteligentes —ya sea un genocidio en Oriente Medio o una masacre al otro lado del planeta— aumenta enormemente la conciencia política, por lo que la experiencia resulta inmediata.

Pero también existe una sensación de total impotencia. Y creo que eso es diferente, porque si oíste hablar de la carrera nuclear en las décadas de 1940 y 1950, leíste sobre ella, pero no era algo que pudieras ver en directo en tu salón todo el tiempo. Eso sí es posible ahora, sobre todo si pasas mucho tiempo en las redes sociales, y probablemente eso aumente la sensación de impotencia.

Otra cosa que me parece interesante de las redes sociales es que sí ofrecen una respuesta a la pregunta que plantean: has visto algo terrible delante de ti, y lo que puedes hacer es publicar, comentar o dar “me gusta”.

Y creo que esto genera confusión entre la acción y el efecto. Es una acción que puede no tener efecto, pero sí completa un ciclo de estrés instantáneo: acabas de ver algo terrible, tienes que hacer algo y, en el lugar donde te encuentras, lo que haces es publicar.

Y, de nuevo, una de las razones por las que me centro en esto aquí es que creo que es más cierto para las élites políticas que para cualquier otro grupo. Y creo que una de las cosas inusuales de toda esta historia en la que nos encontramos es que las élites están más desorientadas que nadie.

Así que volvemos al libro de Walter Lippmann, “La opinión pública”, publicado en 1922. Y la respuesta de Lippmann a la realidad de que el mundo fuera de nuestra cabeza difiere del mundo dentro de nuestra cabeza —que nuestras imágenes de la realidad siempre son imperfectas, entonces, ¿cómo nos relacionamos con este mundo que realmente no entendemos?— es esta respuesta, famosa y bastante insatisfactoria: Bueno, deberían existir estos paneles de élite tecnocrática, y ellos lo saben todo.

Una de las respuestas que resulta claramente errónea es suponer que las élites no estarían tan influenciadas. De hecho, nadie está más obsesionado con las redes sociales que Donald Trump o Elon Musk, ni siquiera los altos cargos de la Casa Blanca. Nadie está más enganchado a este tipo de información que quienes han dedicado su vida a la política.

Y eso crea, creo, algo extraño. Porque la gente común recurrirá entonces a quienes se dedican a la política de forma permanente para obtener consejos sobre qué hacer, cómo sentirse y a qué grupo unirse.

Y no siempre, pero a menudo, son las peores personas a las que preguntar o seguir, porque son las que más se obsesionan con esta forma de atención política.

Sí, este es un libro escrito principalmente desde abajo, en cierto sentido. No es solo para la izquierda, pero está escrito desde la izquierda. Y eso significa que describe los efectos de la disminución del costo de la expresión política en línea.

Como bien dices: te enfrentas a una injusticia manifiesta o a un escándalo moral. Antes, tal vez tenías que escribirle al director de un periódico, contactar al líder de tu partido local o salir a manifestarte en medio de una plaza y empezar a gritar.

Ahora puedes hacer algo más. Puedes expresarte políticamente de forma mucho más económica y sencilla que antes. Pero también surge la cuestión de los rendimientos decrecientes. Es fácil, pero ¿cuáles son los efectos reales?

Ahora bien, la cuestión radica en cómo la disminución del costo de la expresión política afecta la capacidad de la población para impulsar el cambio social. Si lo analizamos desde la cúspide de la sociedad, podemos observar, como bien dices, que también existe una variante hiperpolítica.

Creo que el modus operandi de la segunda administración Trump —su cortoplacismo, su incapacidad para planificar, su falta de voluntad para hacerlo— también indica que la desinstitucionalización, o la incoherencia, entre las diferentes facciones de la élite ha tenido graves consecuencias para las personas que realmente están al mando.

Es decir, hay un ejemplo realmente espectacular de esto: la reciente entrevista de Elon Musk con el editor jefe de The Economist. Y la entrevista se vuelve muy dura.

Fragmento de archivo de “The Economist Insider”:

Zanny Minton Beddoes:  Pero ¿entiendes por qué esto hace que la gente piense que este hombre, que tiene todo este poder —es el hombre más rico del mundo— cree que tiene derecho a influir en nuestra política? Esto hace que la gente… comenzamos esta conversación usando superlativos. Por eso la gente te detesta.

Quiero decir, hay gente que te detesta.

Elon Musk:  Sí, a algunas personas les gusta. A mí me da igual.

Minton Beddoes:  Pero, ¿entiende usted por qué? ¿Cree que lo que está haciendo es beneficioso para la democracia occidental?

Musk:  Bueno, puede que haya gente que me deteste. Y probablemente sea cierto. No me importa. Pero el hecho de que, como bien señalaste, me sigan un cuarto de billón de personas me hace pensar que a mucha más gente le caigo bien que a la que no. Y creo que mucha más gente te odia a ti y a los medios de comunicación de lo que te imaginas.

Además, después de la entrevista, la insulta abiertamente en su propia plataforma privada.

Pero lo más llamativo de la entrevista es que se trata de dos personas de la misma clase social. Se están gritando en pleno espacio público. Normalmente, en una situación diferente, cabría esperar cierta solidaridad de clase por ambas partes: «Estamos todos juntos en esto, tenemos que pensar en un proyecto común».

La élite está profundamente dividida, sobre todo en Estados Unidos, pero también en Europa. Carecen de instituciones que concilien sus intereses sociales, sectoriales y geográficos. Creo que el mundo digital agrava esta polarización hasta tal punto que les impide pensar a largo plazo sobre cuáles son sus intereses.

Así pues, creo que la hiperpolítica tiene consecuencias acumulativas y también muy graves para la élite. El problema es que el libro no ofrece un modelo teórico completo para analizar estos efectos.

Volveré sobre este tema en un momento, ya que usted escribió  un artículo muy interesante en New Left Review que va más en esta dirección y reflexiona sobre Donald Trump.

Pero rápidamente, porque, como dices, el libro está escrito desde dentro de la izquierda; algo que mencionaste me llamó la atención. Es decir, cabría esperar una especie de solidaridad de clase entre Elon Musk y el redactor jefe de The Economist.

¿Puedo preguntar por qué esperas eso? Porque al revisar entrevistas anteriores, siempre se observan enormes divisiones entre las élites de diferentes países. Musk pertenece a la élite estadounidense de extrema derecha y se ha politizado profundamente. Ya no es un simple director ejecutivo. La prensa suele ser muy hostil.

Pienso en los debates entre Buckley y Vidal, en los que se amenazaban con golpearse en la cara en televisión en directo.

Fragmento de archivo del debate televisado por ABC en 1968:

William F. Buckley Jr.:  Dejen de llamarme criptonazi.

Howard K. Smith:  Dejemos de insultarnos y pongamos las cosas en orden.

Buckley:  O te voy a dar un puñetazo en la cara. Y te quedarás borracho.

Smith:  Caballeros, vamos a…

Gore Vidal:  No, Bill.

Cuéntame sobre tu intuición de que ahora hay una ausencia de solidaridad de clase entre las élites, cuando en el pasado sí existía.

Porque, según mi interpretación de la historia —piensen en el macartismo, donde se expulsaban unos a otros de la vida pública bajo la premisa de ser comunistas, fuera cierto o no—, la política de élite a menudo ha sido muy rival. Y esa suposición de solidaridad nunca se ha cumplido para la mayoría de ellos.

Así que debo confesar que esto es una manifestación de un marxismo vulgar, creo, que opera en mí, donde veo dos criaturas que deberían tener el mismo instinto de clase y ser naturalmente simpáticas entre sí.

Pero, como bien dices, la división o rivalidad entre las élites ha sido la norma, no la excepción, a lo largo de la historia. Sobre todo en Estados Unidos, debido a la gran extensión del país y a la diversidad de sectores económicos, resulta muy difícil unificar a todas las facciones de la élite en una sola organización.

Los únicos periodos de la historia estadounidense —y diría que también de la europea y, en un sentido más amplio, a nivel mundial— en los que existe unidad y solidaridad entre las élites son cuando hay una amenaza de la clase trabajadora por parte del bando contrario. Así pues, cuando se trata del anticomunismo o de la represión del movimiento obrero bajo el mandato de Ronald Reagan, esa es realmente la última vez en que se produjo una ofensiva concertada por parte de los empresarios.

Pero una vez que ese oponente se debilita gravemente y se fractura, surge de inmediato el faccionalismo entre las élites.

Sí, tienes razón, no deberían llevarse bien o no están destinados a llevarse bien. Aun así, me parece impactante porque se trata de violencia dentro de una clase social específica, y no debe confundirse con el tipo de polarización radical que a menudo nos han enseñado a comprender en los últimos 10 años, en el que, de alguna manera, la sociedad se ha polarizado enormemente.

Creo que gran parte de la política reciente se explica mejor por la polarización de las élites que por la polarización social en general. Pero ese es otro tema.

Hace un par de años escribí un libro sobre la polarización, y este es precisamente el argumento principal del libro: que las élites están polarizando y, al hacerlo, ofrecen al público opciones mucho más polarizadas, lo que, a su vez, polariza al público.

Crea un efecto multiplicador. Y creo que eso es muy cierto.

Quiero retomar ese artículo que publicaste en New Left Review, que se centra más en Trump y en su segundo mandato.

Usted cita al politólogo Ivan Krastev, quien escribe: “La esencia de la revolución trumpiana es… la implosión del tiempo mismo”.

Cuéntame un poco sobre esa idea.

Bueno, es un artículo fascinante que escribió para el Financial Times. Es un tanto especulativo, ya que intenta hacer algunas observaciones sobre el estilo de gobierno de Trump, algo que, la verdad, cualquiera que haya encendido la televisión o accedido a sus redes sociales probablemente haya podido comprobar en los últimos dos años.

Y, obviamente, creo que es muy diferente de los presidentes estadounidenses anteriores. Pero hay algo que realmente destaca: su cortoplacismo, es decir, que no piensa más allá del ciclo informativo de 24 horas. De hecho, muchas decisiones políticas parecen estar condicionadas por los efectos que se presume que tendrán en la cobertura mediática y en la popularidad.

Pero parece que lo que hace Trump es tomar estas sugerencias y luego evaluar su eficacia en términos de repercusión mediática: ¿Me mantendrá en las noticias durante las próximas 24 horas si bombardeo este país? ¿O si hago esto? Y luego, durante las siguientes 48 horas, ideará un plan diferente.

Y me pareció una observación muy esclarecedora porque, hasta cierto punto, despersonaliza a Trump, al presentarlo como el síntoma de un malestar más amplio que también puede explicarse institucionalmente.

Esto se debe a que todos dependen demasiado de sus caprichos y a que el Partido Republicano, a pesar de algunas teorías, no es un partido de masas; sigue siendo una pequeña camarilla, un grupo muy ligado al Estado. Probablemente eso también explique por qué la administración no puede planificar con una o dos semanas de antelación.

Es decir, supone un contraste sorprendente entre un Partido Comunista Chino que todavía está formulando planes quinquenales y una administración Trump que, en mi opinión, puede revisar una decisión en un solo día.

Sí, ahí tienes esta frase: ¿Y si el cortoplacismo se ha convertido en algo estructural?

Y he estado pensando en esa frase. Porque creo que existe una pregunta constante en torno a Trump y el trumpismo: si, en su caso, estamos ante una psicología muy idiosincrásica, altamente adaptada al momento particular.

A menudo lo he descrito como un algoritmo de interacción humana. Y, en mi opinión, refleja fielmente la forma de pensar de Twitter y la de sentir de X o Truth Social, como se llame.

La gente que lo rodea no necesariamente. Tengo muchas críticas que hacer a JD Vance, Marco Rubio y Stephen Miller, pero en realidad no son pensadores a corto plazo. Todos ellos consideran las cosas a largo plazo y piensan de una manera que, para otras élites políticas, resulta claramente ideológica.

Hacia el final de la administración de Joe Biden, una de las cosas que decían sus defensores era que sus planes estaban pensados ​​para décadas, pero, por desgracia, las elecciones se celebran en cuestión de años.

Así pues, surge la pregunta de si Trump es una especie de presagio de lo que está por venir o de lo que realmente está sucediendo. Ese cortoplacismo, debido tanto a la desinstitucionalización como, quizás, a los algoritmos en línea y otros factores, se avecina, y él es como un diapasón del futuro, o quizás no.

Pero sí que me fijo en un país como el Reino Unido, donde cambian de primer ministro a un ritmo vertiginoso. Hay una especie de volatilidad que no afecta a China de la misma manera. [ Risas. ]

Así que sí, supongo que me gustaría oírte hablar más sobre hasta qué punto crees que este cortoplacismo es estructural, y sobre hasta qué punto crees que el trumpismo que describes es característico de un tipo de persona.

¿Se trata simplemente de un período de adaptación a una nueva tecnología? ¿Cómo lo ve usted?

Es una metáfora compleja, pero creo que una interpretación darwiniana, en la que se plantea que existen la especie y el entorno —y el entorno, obviamente, ha cambiado—, es la historia estructural que estamos contando. Sin embargo, parece haber una especie, o un ejemplar particular de ella, que realmente prospera en este nuevo entorno. Y ese es Trump.

Y creo que hay una dimensión personal en todo esto. Es decir, él mismo vivió la transición a través de distintos regímenes mediáticos. Fue el hombre de la televisión, el showman de la telerrealidad. Y luego, creo, se adaptó con facilidad a la era de los algoritmos y las redes sociales.

Pero está muy claro que, en el caso de Rubio y Vance, la ideología representa una carga, precisamente porque Trump no está atado a ninguna convicción ideológica. Esto no significa necesariamente que no crea en nada. Más bien, la ideología, como marco cognitivo que influye en las decisiones, no es algo con lo que esté muy familiarizado. Tiene otras preocupaciones prioritarias.

Y eso probablemente también le permite ser todo un showman. Y por eso pudo ganar esas dos elecciones.

Y creo que alguien como Vance, de quien se percibe que es oportunista pero que está más comprometido con la ideología y quiere escribir libros en los que habla de su conversión y expone su visión del mundo, no estoy seguro de que su discurso ante el votante contemporáneo, saturado de medios y volátil, sea tan convincente como el del propio showman.

Y es evidente que algunos políticos europeos también han intentado imitar ese estilo trumpiano. Es difícil. Es decir, hay cierta habilidad, o incluso una calidad artesanal, en la manera en que lo hace. Lo cual, una vez más, es una cuestión de estructura y capacidad de acción a la vez.

Trump es un caso atípico. Pero MAGA, como movimiento más amplio, permite que muchos de sus miembros se sientan integrados. Tiene ideas propias. Cada vez más, cuenta con instituciones y líderes asociados. Es posible vivir en su mundo.

Puede darte cierto sentido. Hay mítines. En cierto modo, se parece mucho más a épocas pasadas de la política que a cualquier cosa que hayamos visto más recientemente.

Desde tu perspectiva, ¿es el movimiento MAGA una hiperpolítica? ¿Es el comienzo de algo nuevo? ¿Cómo ves lo que está sucediendo en la derecha estadounidense?

Creo que es una pregunta interesante y compleja, porque el primer y el segundo mandato de Trump son obviamente muy diferentes. Y sí creo que el segundo mandato de Trump está mucho más institucionalizado.

En su primera victoria electoral, tanto él como su equipo se mostraron sorprendidos de haberla obtenido. La segunda vez fue diferente. La Fundación Heritage, el Proyecto 2025 y demás demuestran que estaban mejor preparados y que impulsaron conscientemente un proyecto de institucionalización.

La cuestión de si MAGA es un movimiento de masas y si ha logrado reinventar incluso ciertas formas de la política de masas de extrema derecha del siglo XX, lo cual creo que también está relacionado con el llamado debate sobre la pregunta F: si Trump es fascista o no.

Creo que sí, el segundo mandato de Trump es diferente del primero. Se ha instrumentalizado, por ejemplo, parte del aparato de seguridad nacional, como el ICE. Se ha intentado crear una sólida base de apoyo mediante la financiación estatal. Y, por supuesto, estas organizaciones paramilitares se asemejan a los escuadrones del siglo XX que solemos asociar con la política fascista.

Al mismo tiempo, siempre queda la pregunta de si habrá un trumpismo sin Trump.

Cabe preguntarse si Tucker Carlson, Marjorie Taylor Greene y algunos de los primeros seguidores de Trump se ven a sí mismos impulsando ese movimiento, también al disentir de ciertas formas de la ortodoxia republicana.

Me cuesta creer que tengan la estructura institucional necesaria, más allá de un par de podcasts y canales de comunicación, para mantenerlo en marcha. Así que, obviamente, es una incógnita. Ya veremos qué pasa.

Pero el Partido Republicano no se ha transformado en un partido de masas. La adhesión de muchos agentes del ICE parece depender en gran medida no de su afinidad ideológica, sino más bien de las oportunidades financieras que les ofrece el aparato de seguridad. Y cuando pierdan las elecciones de mitad de mandato, y ya veremos qué ocurre en las próximas, no estoy seguro de que esta situación se mantenga durante mucho tiempo.

Por supuesto, podría haber otro movimiento de masas que vaya más allá y lo radicalice. Pero no creo que sea lo mismo que un partido que, a lo largo del siglo XX, pudiera esperar el momento oportuno en ciclos de cinco, diez o incluso veinte años para luego atacar.

Cuando MAGA está tan supeditado a estos ciclos mediáticos contemporáneos, muy cortos y volátiles, puede subir tan fácilmente como bajar.

Una de las cosas de las que hemos estado hablando aquí es cómo las instituciones —creo que, principalmente, nos hemos referido a las instituciones cívicas— se han ido erosionando.

Creo que hay otra cuestión, que tiene que ver con la forma en que las instituciones de gobierno y poder se han osificado. Esto tal vez se relaciona con lo que comentabas antes: cómo un sistema puede haberse vuelto más resistente, no en este caso, en mi opinión, al poder individual, sino a casi cualquier forma de poder.

Es decir, en Estados Unidos, donde la política está mucho más polarizada, donde es menos probable que se llegue a un compromiso bipartidista y donde hay más obstruccionismo parlamentario, la capacidad de aprobar proyectos de ley importantes ha disminuido con el tiempo, y eso es cierto incluso cuando el poder está organizado en torno a los proyectos de ley.

Recuerdo que, durante la campaña de Barack Obama, tanto la Cámara de Comercio como la AFL-CIO apoyaron un proyecto de ley de infraestructura. No prosperó.

En aquella época, los proyectos de ley de inmigración tenían gran poder. Pero no prosperaron. Porque en el Congreso se podía bloquear mucho más. Hay muchas más maneras de resolver las cosas, mucho más que se puede hacer en los tribunales.

En Europa, es una situación que conozco menos, pero, sin duda, existe la sensación generalizada de que la Unión Europea ha generado más lentitud, más poderes que actúan sobre nosotros desde lejos.

Y me pregunto si parte del desplazamiento de la energía política hacia los espacios de debate —de publicar cosas que, por un lado, requieren poco esfuerzo y que, al menos, generan rápidamente algún tipo de respuesta— refleja, en cierta medida, una desilusión con lo que se puede lograr en instituciones en las que ahora es muy difícil conseguir algo.

Llevan mucho tiempo existiendo. Equilibran muchos intereses diferentes. La gente sabe cómo manejarlos mejor. El dinero puede tener un gran poder. Pero en realidad siempre pienso que no tiene tanto poder como la gente cree, porque he visto cómo el dinero no ha logrado imponerse en la política estadounidense ni en otros lugares.

Es mucho más fácil bloquear algo que lograrlo; la gente casi no cree en los logros.

Es decir, George Soros es, por supuesto, un ejemplo espectacular de alguien que ha destinado millones a ciertas causas. Si observamos hacia dónde se dirige el mundo políticamente, no está nada claro que tenga el control absoluto que algunos teóricos de la conspiración le atribuyen.

Creo que sí, es absolutamente cierto que, incluso a nivel de la élite, se ha legalizado por completo el gasto externo en campañas electorales en Estados Unidos. También se ha facilitado en Europa. Pero no está del todo claro que este creciente poder de lobby facilite realmente el logro de los objetivos políticos.

Y eso es una paradoja. Porque se podría decir: «Vale, el cambio social se ha vuelto imposible desde abajo». Pero si además decimos que, desde arriba, se ha vuelto muy difícil de impulsar, ahí entra en juego un enigma mucho más profundo.

Creo que surge una pregunta sobre cómo la desinstitucionalización afecta a la sociedad, pero también al Estado. Porque los ajustes de las décadas de 1980 y 1990 —una historia que a menudo se presenta como neoliberalismo, pero que creo que es mucho más profunda— implican, por un lado, un ataque concertado contra ciertas instituciones consideradas un obstáculo para la recuperación económica. En particular, los sindicatos, a los que se culpa de la inflación, y, por lo tanto, hay que eliminarlos para, básicamente, restablecer la normalidad económica.

Pero a nivel estatal, también existe un desplazamiento concertado hacia organismos no electos para protegerlos de ciertos grupos de presión de la élite; es decir, un banco central tiene que gobernar en interés de todos y, por lo tanto, no se debe interferir en sus asuntos.

Pero lo interesante es que esto tiene dos efectos. Traslada el poder a instituciones que no son susceptibles a la presión, ya sea de la élite o de la popularidad. Obviamente, sigue siendo más fácil para la élite acceder a él, pero no tan fácil como muchos creen. Y, al mismo tiempo, aumenta el atractivo de la opción de veto que describes.

Si no podemos lograr que ciertas cosas pasen por estas instituciones, lo que tenemos que hacer es simplemente crear un mecanismo de seguridad o algo que, al menos, permita detenerlas si no queremos que pasen. Y eso, creo, también resulta atractivo para la clase baja de la sociedad.

Creo que simplemente eliminar estas facultades de veto tampoco va a solucionar el problema, porque el problema es mucho más estructural, en la medida en que el atractivo del veto depende de un problema institucional más antiguo.

Y si queremos establecer un contraste con China, la capacidad estatal de China significa muy poco sin el Partido Comunista Chino. Y no se trata solo de un Estado, sino de una institución que desempeña un papel muy particular al unir no solo a las clases sociales, sino también a las distintas facciones de la élite. No veo un equivalente estadounidense del PCCh, y mucho menos uno europeo, que pudiera desempeñar ese papel.

Creo que China es un contraejemplo muy interesante en este caso. No pretendo conocer la estructura de la opinión pública china, pero en varios indicadores que la gente sí considera —y en los que creo que tenemos cierta confianza— hay más optimismo, menos pesimismo y una mayor sensación de control sobre temas como la IA en China que en Estados Unidos.

Y China es un lugar donde, como individuo, realmente no tienes voz ni voto en la gobernanza. Hay muy poco que puedas hacer para influir en lo que hagan los altos mandos del Partido Comunista Chino.

Por otro lado, siempre hay alguien haciendo algo, y el cambio y el movimiento son constantes. E incluso si no eres tú quien actúa sobre el mundo, el mundo está ahí para que se actúe sobre él.

No me gustaría vivir bajo ese sistema. No lo estoy elogiando en ese sentido. Pero sí creo que ahora sirve como una especie de contraejemplo para muchos sistemas occidentales, donde prácticamente ha creado esta disyuntiva: ¿Prefieres derechos e inacción, o pocos derechos y acción?

Desde esta perspectiva, Trump me resulta interesante porque llega al poder y monta un gran espectáculo, aparentemente partiendo el sistema por la mitad y haciendo cosas que la gente creía imposibles. Firma todas estas órdenes ejecutivas, incluida una que elimina la ciudadanía por derecho de nacimiento, y las lanza a la multitud, creando una especie de mítin de lucha libre mezclado con una sesión de gobierno.

Pero resulta que no ha descifrado el código. Está aprobando menos leyes que otros presidentes. Muchas de sus iniciativas terminan siendo anuladas por los tribunales. DOGE actúa con una fuerza y ​​velocidad increíbles durante un tiempo y luego se derrumba por completo. Parece abrumado por los acontecimientos. Está involucrado en una guerra con Irán sobre la que claramente no tiene control.

Así que Trump tal vez tuvo una respuesta llamativa. Fue capaz de crear el espectáculo de que las cosas sucedían.

Pero claro, eres un ciudadano común y corriente, y, bueno, ¿qué ha cambiado realmente para ti? ¿Han bajado los precios? ¿Parece que a Estados Unidos le va mejor? ¿Hay alguien que tenga el control? Y la respuesta, una vez más, es no.

Ahora Donald Trump se queda dormido en las reuniones y van a perder las elecciones de mitad de mandato. Así que persiste esa sensación: yo no tengo el control, pero nadie más lo tiene.

Creo que ahora mismo existe este dilema: Occidente parece estar a la deriva política, a menudo peligrosa. Pero tampoco es que las fuerzas antiliberales de Occidente hayan dominado el sistema.

China avanza muy rápido, y creo que eso presiona a Occidente para que acelere su ritmo. Pero no está del todo claro cómo responder.

Y me pregunto qué tipo de política se genera en ambos lados. Allí, la política de la acción, pero con poca autonomía individual. Y aquí, la política de la autonomía individual, pero sin mucha promesa de acción concreta.

Cabe aclarar que en China tampoco existe la legitimidad de las aportaciones electorales. Obviamente, no existe un sistema electoral como el de Occidente. Sin embargo, es evidente que, por ejemplo, las protestas en torno a la COVID-19 influyeron en la forma en que el liderazgo chino reformuló sus políticas.

Y se podría establecer una distinción entre la legitimidad de entrada y la de salida. En algunas partes de Occidente se ha observado un aumento de la legitimidad de entrada, es decir, una mayor participación en las elecciones. Pero en lo que respecta a la legitimidad de salida, en la que el Estado chino destaca de forma tan espectacular, no está nada claro que esto esté ocurriendo.

Para mí, la cuestión es si el debate sobre la capacidad del Estado, o sobre cómo lograr que se aprueben algunos de estos paquetes de políticas, puede vincularse no solo a lo que el Estado puede hacer, sino más bien a qué instituciones son necesarias para ello.

Como bien dices, la desinstitucionalización también dificulta la planificación de las élites. Europa es un claro ejemplo de ello, donde, ante la competencia china, la avalancha arancelaria de Trump y la rivalidad geopolítica en la que se encuentran inmersas, las élites europeas simplemente no encuentran respuesta.

Es decir, hay un par de planes en circulación, pero no existe un plan bien definido. Para eso, se necesita algún tipo de infraestructura institucional que, básicamente, una a estas diferentes facciones para asegurar que Europa se relance en la década de 2020.

Pero es extraño porque te ves en una posición, sobre todo si eres de izquierdas como yo, en la que, de alguna manera, tienes que ayudar a las élites a salvarse. O bien: Por favor, pónganse las pilas y encuentren algún organismo que pueda coordinar a todas las facciones que las componen.

Señalar el fracaso de las élites no es, en sí mismo, una política, pero ese ha sido, principalmente, el análisis de la política europea en los últimos 10 años.

Una de las maneras en que cuentas esta historia es a través de la política de masas, lo que nos lleva a la pospolítica —el período político más tranquilo— de la década de 1990. Tus Bill Clinton, tus Tony Blair. No todo es político. Estamos al final de la historia. Todos pueden tranquilizarse ahora. El comunismo ha caído.

Eso da paso al período posterior a la crisis financiera: la antipolítica, Occupy Wall Street, el Tea Party. Surgen movimientos políticos, pero son aquellos que rechazan fundamentalmente la idea de las instituciones políticas; no intentan, de la forma tradicional, tomar el control de ellas ni siquiera construir poder como solemos concebirlo.

Y entonces surge la hiperpolítica. Una forma de entender la hiperpolítica como un periodo es que, en realidad, es fundamentalmente destructiva, pero necesariamente así. La historia institucional que estamos contando ahora es la de una época en la que la cultura, las instituciones y las burocracias se habían osificado.

¿Y Donald Trump es una buena respuesta? No, no es una buena respuesta.

Pero ha demostrado que alguien con más planificación podría llevar a cabo algo como DOGE y, tal vez, hacerlo de manera más constructiva. Muchas cosas que se habían vuelto ideológicamente rígidas —desde nuestra forma de pensar sobre el comercio hasta la inmigración, pasando por China y mucho más— ahora se han abierto a nuevas perspectivas.

Se observa una especie de auge de la izquierda en la política estadounidense, con la DSA, Zohran Mamdani y otros. Y hay un dinamismo en ello.

Creo que la cuestión es si esto simplemente terminará en destrucción y nihilismo. Porque nada puede mantenerse en el poder lo suficiente como para construir algo nuevo y duradero.

O, en realidad, en un sentido darwiniano —para retomar la metáfora que usaste antes— se trata de una especie de subproducto necesario de la revitalización.

En Canadá, en Europa y en otros lugares, lo que existía se está desmoronando y estamos en un interregno caótico. A todos les encanta citar la cita errónea del filósofo marxista Antonio Gramsci: «que es una época de monstruos».

¿Te posicionas a favor o en contra de esto: que estamos pasando por un fuego purificador o que simplemente estamos pasando por un fuego?

Bueno, el problema con la cita sobre la época de los monstruos es que describe una situación prerrevolucionaria. Esa era la época en la que Gramsci vivió en Italia. No creo que estemos en esa situación. No creo que estemos en un estado prerrevolucionario. Creo que debemos ser honestos al respecto, sobre todo desde la izquierda.

Creo que hay algo de cierto en la historia de revitalización que mencionas, ya que Trump, al menos, tiene el efecto positivo de aclarar o forzar una elección. Ha acabado con la idea del dogma TINA (No hay alternativa). Es decir, la idea de que en las urnas se elige entre Pepsi y Coca-Cola, y al final, es básicamente el mismo producto con un par de retoques. Creo que ha acabado con esa percepción o con ese mundo de la política.

Al mismo tiempo, se observa claramente que el aumento de la participación electoral en Estados Unidos también se debe a que los votantes perciben más opciones. Y si alguien intenta asesinar a un candidato antes de las elecciones, como le ocurrió a Donald Trump en 2024, eso significa que las opciones se perciben con claridad, ya que se busca eliminar una de ellas.

En Alemania, actualmente se celebran elecciones en Sajonia, donde se estima que la participación electoral se ha duplicado respecto a 2006, pasando del 44% al 77%. No creo que esto represente una crisis democrática. Creo que existe una crisis económica en Europa, pero la democracia está mejorando.

Y hay una frase muy acertada sobre la alfabetización política: la sensación que tienen las personas de que los factores que influyen en su vida social —ya sea el alquiler, el estado de las carreteras o el precio de los productos— están parcialmente sujetos a decisiones políticas. La política influye en mi vida. Importa y puede cambiar las cosas.

La hiperpolítica ha conllevado, en cierta medida, un aumento de la alfabetización política. Claro que ahora abundan las tonterías y las teorías descabelladas en internet.

La hiperpolítica suele ser bastante agotadora. Además, provoca nostalgia por los años 90 y 2000, tema que también abordo en el libro, porque la gente simplemente no quiere hablar de activismo social con su tío en una reunión familiar, por ejemplo.

Pero al mismo tiempo, quiero dejar esto muy claro: este libro no rechaza ni descarta la hiperpolitización como algo reversible o incluso negativo. Creo que es bueno que la gente se interese por la política. Creo que deberíamos celebrar el fin de la pospolítica.

La pregunta es más bien: ¿Hacia dónde se dirige la hiperpolítica? ¿Y puede existir una fórmula institucional que la extienda más allá de la mera indignación?

Creo que es un buen punto para terminar.

Así que nuestra pregunta final es siempre: ¿Cuáles son tres libros que recomendaría al público?

He seleccionado tres libros un tanto dispares, ya que pertenecen a diferentes géneros. El primero es “El profeta” de Isaac Deutscher, un historiador polaco que, creo, aprendió inglés a principios de sus treinta y tantos años y luego escribió una de las biografías más importantes del siglo XX.

Se trata de una biografía en tres partes de León Trotsky, el famoso revolucionario ruso. Es evidente que goza de gran popularidad entre los trotskistas, por lo que tiene un atractivo sectario.

Muchos neoconservadores crecieron leyendo sus libros. Incluso se dice que Tony Blair lo leyó. Yo lo leí cuando tenía poco más de veinte años y, recientemente, lo he vuelto a leer en formato audiolibro, y me ha cautivado por completo.

Es una obra maestra absoluta, no solo de biografía, sino también de historia política. Captura un momento histórico que se siente enormemente lejano, pero que sigue siendo muy relevante, y es un placer escucharlo y leerlo desde el punto de vista estilístico. Así que, incluso si eres un anticomunista visceral o acérrimo, dudo que este libro te vaya a disgustar.

El segundo libro es «Queso», de Willem Elsschot, escrito en la década de 1930. Este es mucho menos conocido. Es de un autor flamenco o belga. La historia es relativamente sencilla. Trata de un hombre de mediana edad, casado, que quiere enriquecerse como comerciante. Empieza a vender un producto que odia y que nunca come —el queso— y fracasa en su intento. Esa es toda la trama.

Y creo que es una parábola hermosa, sobre todo en el siglo XXI, para una sociedad en la que comprar y vender cosas se ha convertido en un hábito compulsivo, casi obligatorio. Pero parecemos relativamente indiferentes a los productos que realmente compramos y vendemos.

El último —y no estoy seguro de si ya existe una traducción al inglés— es «Algunos meses de mi vida», del escritor francés Michel Houellebecq. Es novelista y también desempeña un papel muy importante en el libro «Hiperpolítica», donde aparece como protagonista en varios capítulos.

No es una novela, sino más bien unas memorias personales en las que relata un par de meses bastante caóticos de su vida, durante los cuales le pidieron que protagonizara una película erótica.

¿Quién de nosotros? [ Risas. ]

Sí, estas cosas pasan. [ Risas]. Y después reflexiona sobre cuestiones contemporáneas de la sexualidad, las guerras culturales y la política.

Puede que suene extraño, pero es un libro profundamente conmovedor.

Realmente lo consideras una especie de profeta, para usar el título del primer libro.

[ Risas. ] Sí.

Siempre he querido leer algunos de sus libros, pero no los he leído. Así que, teniendo en cuenta que quizás la traducción aún no esté disponible, si alguien quisiera empezar con su obra de ficción, y lo viera como una especie de profeta —alguien que entiende el futuro antes de que llegue, aunque sus ideas políticas sean muy, muy diferentes a las suyas—, ¿cuál sería el primer libro de su obra que recomendaría?

Por lo tanto, su ópera prima, “Extension du domaine de la lutte”, traducida al inglés como “Whatever” (Lo que sea), es el mejor punto de partida.

Si te decantas por sus obras posteriores, te recomendaría “Serotonina”, que también le otorgó una cualidad similar a la de Nostradamus en Francia, porque parecía predecir parte de las protestas de los chalecos amarillos y de los agricultores que sacudieron el país.

Una vez más, no se trata solo de su visión del mundo contemporáneo. Creo que es un novelista para un mundo que se ha vuelto menos novelístico, en algunos casos incluso resistente a la novelización. Y siempre me impresiona cómo logra ofrecernos una representación de un mundo que, de alguna manera, no parece generar personajes propios de una novela.

Anton Jäger, muchas gracias.

Muchas gracias.

Este episodio de “The Ezra Klein Show” fue producido por Marie Cascione. Verificación de datos por Michelle Harris. Nuestro ingeniero principal es Jeff Geld, con mezclas adicionales de Aman Sahota y Gautam Srikishan. Nuestro ingeniero de grabación es Aman Sahota. Cinematografía por Marina King y Azamat Yakubov. Edición de video por Dani Dillon y Arpita Aneja. Nuestra productora ejecutiva es Claire Gordon. El equipo de producción del programa también incluye a Annie Galvin, Rollin Hu, Kristin Lin, Emma Kehlbeck, Jack McCordick y Jan Kobal. Música original de Pat McCusker. Estrategia de audiencia por Shannon Busta. La directora de New York Times Opinion Shows es Annie-Rose Strasser. Edición de la transcripción por Kate Wilkinson y Marlaine Glicksman.

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