Deirdre Nansen McCloskey, a quien a veces se describe como “la conciencia de la economía”, ocupa la Cátedra Isaiah Berlin de Pensamiento Liberal en el Instituto Cato, en Washington, D.C.

En la conversación de esta semana, Yascha Mounk y Deirdre McCloskey analizan por qué el liberalismo impulsa el crecimiento económico, cómo la erosión gradual de la jerarquía heredada desató siglos de innovación y qué deberían pensar los liberales sobre el debate trans.

Nos complace presentar esta conversación como parte de nuestra serie sobre virtudes y valores liberales.

Que el liberalismo esté amenazado es ya un tópico; sin embargo, esto no ha frenado el resurgimiento global del iliberalismo. Parte del problema radica en que el liberalismo suele considerarse demasiado superficial para ganarse la lealtad de la ciudadanía, y en que los liberales temen hablar en términos morales. Los opositores del liberalismo, en cambio, apelan a las pasiones y los sentimientos morales más profundos de la gente.

Esta serie, posible gracias al generoso apoyo de la Fundación John Templeton, busca cambiar esa narrativa. A través de conversaciones en formato podcast y artículos extensos, presentamos contenido que argumenta que el liberalismo posee un conjunto propio de virtudes y valores distintivos, capaces no solo de responder a la insatisfacción que impulsa el autoritarismo, sino también de restaurar la fe en el liberalismo como una ideología digna de creer y defender por sí misma.

Esta transcripción ha sido condensada y ligeramente editada para mayor claridad.

Yascha Mounk: Me entusiasma mucho hablar contigo, en parte por la amplitud de tu obra, y realmente quiero analizar tu defensa del liberalismo, pero partiendo de la Revolución Industrial y el enorme progreso económico que hemos logrado en los últimos siglos. Existe un gran debate en la historia y la economía sobre qué causó realmente ese despegue económico sin precedentes que comenzó hace unos 250 años. Tienes una perspectiva algo sorprendente al respecto: que las ideas son, en realidad, más fundamentales para el origen del crecimiento económico de lo que la mayoría de los economistas creen. Cuéntanos cuál es la explicación convencional y por qué no estás de acuerdo con ella.

Deirdre McCloskey: Bueno, hay dos relatos convencionales, uno de la izquierda y otro de la derecha. Desde la izquierda, el relato es la explotación: la explotación de la clase obrera inglesa, y luego la explotación del imperialismo y la esclavitud, etc. Se supone que la explotación genera plusvalía, que luego se utiliza para invertir, y que la inversión da lugar al mundo moderno, lo que aumenta los ingresos. Eso es desde la izquierda. Desde la derecha, termina siendo la misma historia, pero sin la explotación. Los capitalistas virtuosos ahorran más, según el relato convencional, y eso resulta en acumulación de capital, tal como dicen desde la izquierda, y eso conduce al mundo moderno. Así que, esencialmente, es la acumulación de inversión de capital la que se supone que ha causado nuestro enriquecimiento.

Pero eso no tiene mucho sentido. Desde un punto de vista histórico, siempre hemos invertido. Los seres humanos siempre invertimos. Invertimos en arrozales que se extienden por las laderas de las montañas, en sistemas de irrigación, en calzadas romanas, e incluso en la Edad Media, los campesinos tenían que guardar un porcentaje bastante alto de su cosecha para semillas. Así que estaban invirtiendo. No hay nada nuevo en la inversión. Ese es el problema histórico.

El problema económico radica en que la mera acumulación de capital —la simple acumulación de edificios, maquinaria o incluso educación universitaria— conduce rápidamente, como bien saben los economistas, a rendimientos decrecientes. Si tuvieras dos coches, supongo que estaría bien. Tres serían chatarra. Cuatro serían una carga. Los rendimientos decrecientes son un fenómeno muy marcado. Por lo tanto, esas estrategias no funcionan, y he escrito extensamente sobre por qué ninguna funciona. El carbón es una explicación. Bueno, tampoco funciona, y ninguna funciona. Entonces, ¿por qué? ¿Por qué nos hicimos ricos? ¿Cómo nos hicimos ricos?

Mounk: Interesante. La historia tradicional es que, con el tiempo, la gente pudo ahorrar y acumular estas cosas, lo que les permitió reinvertirlas y así sucesivamente. Bien. Quizás más adelante volvamos a una versión más centrada en la industria siderúrgica, pero si la has descartado, si no funciona, ¿cuál es la visión alternativa que puede explicar este crecimiento?

McCloskey: La visión alternativa que prefiero es la creación, en el siglo XVIII en el noroeste de Europa —primero en Holanda, luego en Gran Bretaña, y muy particularmente en Escocia, y luego, de forma más o menos accidental, al mismo tiempo en las colonias inglesas de Norteamérica— de la idea de liberalismo en cierto modo, una cierta ideología. Esto es ideología, según Marx, y creo que es muy útil. La ideología cambió en esta parte del mundo, especialmente a finales del siglo XVIII. La idea de igualdad de permisos se fortaleció mucho más que en el pasado. La jerarquía, en otras palabras, estaba en entredicho.

Aún existen jerarquías, pero suelen ser del tipo que admiramos y deseamos que se repitan. Los inventores ganan dinero, los buenos cantantes ganan dinero y los buenos futbolistas ganan dinero. Sin embargo, en épocas anteriores, la jerarquía se heredaba y no tenía nada que ver con el progreso. El resultado fue, según afirmo y demuestro, un enorme aumento de la innovación. Se permitía a la gente común intentarlo. Esto es un lugar común en Inglaterra, y el hecho de que se lo propusieran incluso impulsó a los pobres a ser innovadores. Así pues, fue a través de la innovación, y no de la mera acumulación, que nos enriquecimos.

Entonces, la pregunta es: ¿por qué la innovación? Mi argumento es que se trata de un cambio de ideología. Una vez que se desató la chispa, otras personas en el mundo se interesaron por este tema. Si observamos las protestas —las de Irán el año pasado, las de hace unos años contra Putin, la Primavera Árabe o la de la Plaza de Tiananmen—, siempre lo que piden es igualdad de oportunidades. No piden subsidios especiales ni programas gubernamentales para ayudar a una u otra persona. Así pues, es este cambio ideológico el que ha dado forma al mundo moderno.

Mounk: Permítanme entonces abordar la cuestión fundamental de por qué la jerarquía representa un impedimento tan grande para el crecimiento económico, y las formas específicas en que desapareció. Existen dos tipos de desafíos al respecto. Uno es decir: bueno, miren, se puede tener jerarquía y crecimiento económico; el rey aún desea enriquecerse, incluso si la mayor parte de los beneficios de la actividad económica recaen en unos pocos. Entonces, ¿por qué, antes de que surgieran estas nuevas ideas, el tipo específico de jerarquía existente fue un impedimento tan grande para la innovación que, básicamente, detuvo el crecimiento económico durante miles de años?

Y entonces, por supuesto, uno de los desafíos que se planteará es decir: «Pero si nos fijamos en 1850, todavía existen jerarquías muy marcadas entre hombres y mujeres, entre una clase social y otra, entre la gente de Gran Bretaña y la de las colonias». Entonces, ¿en qué sentido la diferencia en la naturaleza de la jerarquía entre 1750 y 1850, o entre 1650 y 1900, si se prefiere, es tan cualitativamente importante, pero a la vez proporciona una ausencia suficiente de jerarquía como para que este tipo de innovación pueda empezar a producirse de una forma que no ocurría antes?

McCloskey: Es lento. Se expande gradualmente. La primera gran victoria de esta ideología fue la abolición de la esclavitud en el Imperio Británico en 1833, y luego en Estados Unidos. Entonces, las mujeres dijeron: «¿Por qué no nosotras?». Y eso tardó mucho en materializarse. Y los homosexuales… en el norte de Europa hubo un reinado de terror de cien años contra ellos, especialmente contra los hombres homosexuales. Y luego está, en Estados Unidos, esta horrible continuación de la esclavitud y las llamadas leyes de Jim Crow. Finalmente, en la década de 1960, comenzó a decaer, pero está resurgiendo ahora mismo. Así que sí, existen estas fuerzas jerárquicas, racistas, clasistas, imperialistas y, en general, conservadoras radicales que siguen intentando erradicarla.

Pero como Tocqueville señaló en la década de 1830, tras su visita a Estados Unidos, el gran movimiento moderno es la igualdad: que todos sean iguales y que no exista, al menos, una jerarquía heredada. Claro que todos tenemos jefes —al menos yo los tengo, y mucha gente también—, pero somos libres de irnos si queremos. Quizás tengamos que aceptar un trabajo mucho peor, pero, por otro lado, somos libres de irnos, mientras que un esclavo no. Según el derecho consuetudinario inglés, una esposa no podía poseer más bienes que su vestido y sus joyas. Y nada más. Así que el progreso es lento.

En cuanto a la jerarquía anterior, como bien señalas, ¿por qué no le convenía a la clase dominante permitir la innovación? Porque podían obtener ingresos, por ejemplo, de la tierra, que aumentarían gracias a ello. En cierta medida, la clase dominante británica del siglo XVIII lo comprendió, y de hecho, los aristócratas poseían minas, construían canales y participaban en el comercio, algo que a muchas otras aristocracias similares se les prohibía. En Francia, por ejemplo, si un aristócrata se dedicaba al comercio, perdía su estatus aristocrático, que era sumamente valioso porque en Francia equivalía a no pagar impuestos. Así que tienes razón, existe una especie de ingenuidad necesaria en la mentalidad de la clase dominante, pero no se dan cuenta de que abolir la esclavitud, permitir la libertad de las mujeres y que la gente común innove probablemente también les beneficie.

Ahora bien, un punto más al respecto. Creo que la presencia de Estados Unidos fue crucial en todo esto. En el siglo XIX, muchos comentaristas, no solo estadounidenses, afirmaban que esta extraña pretensión —que, por supuesto, no era cierta, pero que se estaba implementando poco a poco— de que todas las personas recibían el mismo trato, era un poderoso disolvente, por así decirlo, de la jerarquía en Europa. Y, al final, funcionó.

Así que no se trata de acumulación, y creo que muchos economistas y también historiadores económicos lo entienden ahora. Entonces, tienen que ser las ideas. Mi amigo Joel Mokyr, un gran historiador económico, piensa que es la ciencia. Él y yo coincidimos en que las ideas son la clave, pero su idea se centra en la ciencia, y creo que es cierto que hoy en día muchas innovaciones en el mundo provienen de la ciencia. Pero no creo que Joel tenga razón al afirmar que, en el siglo XIX, muchas de ellas surgieron de la ciencia.

Mounk: Joel Mokyr, por supuesto, es uno de los ganadores del Premio Nobel del año pasado, 2025. Cuéntenos un poco más sobre la diferencia de opiniones. En su opinión, es realmente el comienzo de la aplicación del método científico y del progreso científico lo que nos permite desarrollar la máquina de vapor y hacer todo lo demás que está en el centro de esa explosión material que se empieza a ver en las fábricas de Manchester y demás, en la Inglaterra de finales del siglo XVIII y luego del siglo XIX.

Ahora bien, usted simpatiza en cierta medida con esta idea, pero en realidad hace mayor hincapié en aspectos como la diferente valoración de la burguesía y sus valores: que antaño ser comerciante era motivo de vergüenza, mientras que ser sacerdote era una profesión honorable, y que con el tiempo, en una parte del mundo, eso empieza a cambiar. De repente, ser comerciante, inventor o manitas que crea cosas que aumentan la riqueza material, empieza a verse de forma mucho más positiva. Presumiblemente, eso también es lo que se necesita para que la gente se convierta en científicos y demás. Así que explíquenos un poco dónde reside exactamente la diferencia de opinión y por qué deberíamos creer su relato basado en ideas en lugar del relato de Mokyr.

McCloskey: Un ejemplo de ello es el caso de los holandeses. Joel, de hecho, se crió en Holanda antes de mudarse a Israel, y estaría de acuerdo en que, durante los siglos XVI y XVII, la alta valoración de los comerciantes y el fin de la monarquía —sobre todo la de los reyes españoles— permitieron a los holandeses inventar muchas cosas, tanto en el ámbito comercial como en el científico, especialmente en el siglo XVII. Así pues, incluso en su propio país, encontramos un ejemplo de lo que yo llamo la revalorización burguesa, que impulsó el progreso científico.

Pero el problema con su argumento es que la mayoría de los inventos que importan a la economía no tienen nada que ver con la ciencia en los siglos XVIII y XIX. Por ejemplo, la máquina de vapor: sí, pero no es una innovación puramente científica. La gente tenía que tener la noción de que el aire era pesado, y eso podría considerarse ciencia, pero la historia posterior de la máquina de vapor demuestra que no fue de gran importancia hasta bien entrado el siglo XIX. John Clapham, un gran historiador económico de una generación mucho anterior, señaló que a mediados del siglo XIX, la mayor parte de la manufactura no utilizaba vapor, sino que seguía dependiendo de la artesanía o la energía hidráulica. Si miramos al otro lado del Atlántico, la energía hidráulica fue crucial para la manufactura de Nueva Inglaterra durante la mayor parte del siglo XIX. También fue importante en Inglaterra y Escocia, en el siglo XVIII y principios del XIX.

Y luego están todas estas otras innovaciones, que Joel y yo consideramos importantes, como el hormigón —en particular el hormigón armado— que no tiene nada que ver con la ciencia. La construcción de carreteras tampoco tiene nada que ver con la ciencia. Los canales resultan mucho más fáciles de construir y mantener gracias a la invención de la máquina de vapor y la excavadora de vapor, pero la mayoría de los canales en Gran Bretaña se excavaron a mano. Y así sucesivamente.

Mounk: ¿Hasta qué punto se trata de un desacuerdo sobre qué entendemos exactamente por ciencia? Me refiero a que, obviamente, existe la ciencia con mayúscula, en la que se aplica de forma muy consciente algún método científico y se publican los hallazgos en una revista revisada por pares, etc. Y luego está el sentido más amplio en el que la invención del hormigón se sitúa realmente al final de un proceso en el que las personas desarrollan una mentalidad mucho más empírica y aprenden a realizar experimentos. Puede que no haya un científico con doctorado involucrado —desconozco la historia de la invención del hormigón, supongo que usted la conoce bien—, puede que no se trate de alguien que publique en una universidad prestigiosa, sino más bien de un emprendedor que experimenta en el sector de la construcción. Pero, en un sentido amplio, siguen aplicando las lecciones de varios siglos de investigación científica a su propio avance tecnológico.

McCloskey: Sí, lo entiendo, y dado que el principal triunfo de la revolución científica fue el descubrimiento de las fuerzas que rigen el movimiento planetario, es evidente que la ciencia avanzada no es práctica durante mucho tiempo. Pero creo que es un error —y discutiría esto en detalle con Joel— pensar que la mentalidad empírica es algo nuevo. La gente siempre ha estado experimentando. Lo hacen constantemente. La cocina francesa, que proviene de Italia, originalmente de la corte, pero cuya verdadera fuente son miles y miles de amas de casa, y luego los hombres, los chefs, experimentando. Creo que es una calumnia contra nuestros antepasados ​​afirmar que el método científico es nuevo. No creo que lo sea.

Mounk: Esto se relaciona con uno de mis momentos favoritos de la escuela de posgrado, cuando un estudiante de posgrado desafió a mi profesor diciendo que algo era simplemente… que los medios y el razonamiento eran solo una construcción occidental. Tiene la maravillosa historia de un antropólogo, cuyo nombre olvido, que estaba estudiando las costumbres de una tribu, creo que en las Tierras Altas de Ghana; puede que me equivoque sobre la ubicación exacta. Después de muchos meses de esfuerzo, se ha ganado la confianza de la tribu, y lo llevan a ver al hombre de la lluvia. Va hasta el hombre de la lluvia —es un viaje peligroso a través del desierto, y está subiendo una montaña— y finalmente el hombre de la lluvia dice: “Bueno, tengo una piedra secreta, y si la manipulo de esta manera particular, entonces la mayoría de las veces al día siguiente llueve”. Mira la piedra, y es una canica de niño.

Así que la próxima vez que se toma un pequeño descanso en el pueblo vecino, quedándose con amigos, y el niño tiene canicas, se le ocurre una idea y le pregunta: “¿Puedo tomar una de tus canicas?”. El niño responde: “Claro, toma esta canica”. Entonces pregunta: “¿Puedo volver a ver al hombre de la lluvia?”. Atraviesa el desierto y escala la montaña, casi cae y muere, y llega hasta el hombre de la lluvia. Le dice: “Esta piedra sagrada que tienes, de la cual solo hay una en el mundo… bueno, encontré otra. Mira esta”. El hombre de la lluvia se queda completamente asombrado al ver la canica que le presentan. El antropólogo pregunta: “¿Qué crees, si usas esta piedra en tu ceremonia, lloverá mañana?”. El hombre de la lluvia se detiene un segundo y dice: “No lo sé. ¿Lo intentamos?”.

McCloskey: Ahí lo tienes. Ese es el método científico. Esta mentalidad imperialista de los europeos sobre lo necios que eran sus antepasados ​​—que, si tenían un alto nivel educativo, creían en Aristóteles, y si no, solo creían en las tradiciones de sus padres, que eran irracionales— y la suposición de que las personas de piel no blanca son inferiores y estúpidas y simplemente hacen lo que hacen: eso, como tú estás de acuerdo, y estoy seguro de que Joel también, ha sido completamente refutado por la antropología moderna y la historia moderna.

Acabo de terminar un libro sobre los campos abiertos y cercados ingleses. El tema central —es bastante extenso, y llevo trabajando en él desde 1970— es que los campesinos ingleses, en sus peculiares campos abiertos, eran bastante sensatos. No eran perfectos, se equivocaban en algunas cosas, pero sabían cómo ganarse el pan de cada día de esta manera, y tenían todos los incentivos para ser razonables, experimentales, reflexivos y observadores. Eso es, en esencia, el método científico. De hecho, en otros libros he argumentado, junto con ciertos filósofos, sociólogos e historiadores de la ciencia, que, en cierto modo, no existe tal cosa como el método científico. Esto no significa que esté en contra de la ciencia, ni que no crea en la importancia de reflexionar con cautela. Simplemente quiero decir que no existe una fórmula. Y esto no es nuevo.

Mounk: Sí, pero el método científico se ha convertido en una especie de eslogan simplificado y un tanto extraño, y es interesante cómo le sucede esto a la ciencia. Creo profundamente en la ciencia, pero parte de su esencia es que nunca prueba X o Y. En la medida en que existe un método científico, es para mantener la comprensión de que aquello que creemos correcto provisionalmente puede resultar erróneo. En el discurso popular, el eslogan de la ciencia se usa a menudo para decir: esto está fuera de toda duda, y si no estás de acuerdo con mi punto de vista o mi opinión política, entonces estás en contra de la ciencia , lo cual, en realidad, es la forma menos científica de pensar sobre las cosas.

McCloskey: Pero observemos: si no hay una sociedad liberal, ese escepticismo —un escepticismo razonable— no puede florecer. No me refiero a un escepticismo absoluto, a no creer en nada, a no creer que haya una puerta ahí ; eso es obviamente una locura. Pero el escepticismo razonable no puede florecer sin él. Es aquí donde volvemos al ejemplo de Holanda. Era una sociedad liberal en el siglo XVI, y no es de extrañar que prosperara en el XVII. Luchó contra el Imperio español, que tenía el mejor ejército de Europa, durante ochenta años, y al igual que los ucranianos, venció.

Como ven, la conexión es evidente: una sociedad libre, la libertad de expresión y la libertad religiosa son el origen de todo, por supuesto, pero la libertad de expresión, la libre circulación, la libre contratación, la libertad en general, todo ello propicia una explosión científica y tecnológica. Ahora bien, cabe mencionar que al pensar en esta conexión entre ciencia e industria o prosperidad, tenemos un problema: tendemos a considerar “ciencia y tecnología” como una sola palabra. Esto ensalza el papel del académico universitario y minimiza el del obrero que aporta una sugerencia.

Mounk: Entonces, ¿cómo encaja toda esa historia con uno de los casos de crecimiento económico más impresionantes de la actualidad, de hecho, probablemente el más rápido de la historia: China? Una forma de ver a China es sostener que se trata de una sociedad que carece de características clave del liberalismo. Ciertamente no tiene libertad de expresión. Solo en cierta medida posee esa valoración de las virtudes burguesas de la que usted habla. Por un lado, es una sociedad bastante materialista. Por otro lado, no hay mucha sanción desde arriba por la búsqueda de dinero, etc. La idea de ser miembro del partido, funcionario público, etc., se valora más en cierto modo. Pero lo que sí comenzó a tener bajo Deng Xiaoping fue algo mucho más simple: el mecanismo de mercado, la invitación al libre intercambio de bienes. Entonces, ¿eso indica que su teoría eleva demasiado los requisitos? Lo que necesitamos es algo bastante más simple: la capacidad de obtener ganancias del libre intercambio de bienes y servicios y los incentivos que esto crea.

McCloskey: Bueno, dos puntos. Primero, los dispositivos como la luz eléctrica y demás, que los chinos adoptaron mucho antes de 1978, se inventaron en sociedades libres. Los esclavos no inventan tanto. Es posible que inventen, pero normalmente no lo hacen. Ese es el primer punto.

El segundo punto es que el Partido Comunista Chino afirmó que ganar dinero era glorioso. De hecho, promovieron esta idea después de 1978. Si bien fue un proceso lento, finalmente se extendió hasta 2003: ser millonario en China era un delito capital. Claro que, después de Mao, no aplicaron esta ley, pero sí llevaron a cabo su propia revalorización burguesa, aunque, como bien dices, nada más cambió, en el sentido de que el Partido Comunista Chino sigue al mando. Lo mismo ocurrió, de forma más sutil, en Singapur, que es una tiranía; ahora es una tiranía sensata que intenta disimularlo, pero lo es. Padre e hijo, en Singapur, encarcelaron a quienes se oponían a ellos.

Pero el punto clave que planteas es totalmente cierto: no existe un modelo chino, por así decirlo. Lo que hizo el Partido Comunista Chino fue adoptar el capitalismo. Eso es completamente obvio. Hubo corrupción —había que sobornar al funcionario del partido comunista del barrio—, pero aun así, se permitía abrir una tienda, montar una fábrica o mudarse. La mayor migración de la historia tuvo lugar en China en las décadas de 1990 y 2000. Doscientos millones de personas se desplazaron desde el interior de China a la costa para trabajar en las nuevas fábricas. Ahora bien, repito, no eran completamente libres. Si te mudas del interior a Pekín, no podrás enviar a tu hijo a la universidad. Todavía necesitas permiso para vivir en Pekín, y mucha gente no lo tiene, aunque esté allí.

Otro punto importante es que los chinos, en sus cincuenta años de experiencia con el socialismo, no perdieron la capacidad de abrir una tienda, dirigir una fábrica o trabajar en ella. De hecho, ya habían trabajado en fábricas. Así pues, esto se produjo con la adopción del capitalismo.

Mounk: ¿Qué hay de la capacidad de inventar cosas? Estás hablando del hecho de que, obviamente, gran parte de la base del rápido crecimiento económico de China, sobre todo en los años 80 y 90, fue la tecnología importada, y luego, quizás en los años 2000 y principios de los 2010, gran parte de ella fue tecnología que luego se emuló en China: una especie de enfoque de imitación en muchas tecnologías, lo que permitió a China ascender en la escala tecnológica a un ritmo muy rápido. Pero en este momento, China es capaz de competir e incluso superar a Occidente en muchos bienes y servicios. China probablemente esté algo rezagada en inteligencia artificial frente a Estados Unidos, pero está muy por delante de los países de Europa Occidental. En muchos campos de la robótica, el país está claramente por delante. En coches eléctricos, China está claramente por delante en este momento. En muchas áreas muy especializadas, el país está por delante. Entonces, si pensamos que ese tipo de innovación requiere valores o instituciones liberales, ¿tenemos que decir que China tiene valores o instituciones liberales, o cómo resolvemos este dilema?

McCloskey: Donde el liberalismo es crucial: si en una universidad de investigación china se aceptan ideas libremente —no ideas sobre política o sociedad, sino ideas sobre la tecnología en la que se centra—, entonces se obtiene el mismo efecto. La jerarquía del viejo tipo, que a menudo se restablece también bajo el socialismo o el fascismo, ese tipo de jerarquías llega hasta los detalles de la sociedad y frena la innovación. Por lo tanto, no es muy sorprendente que China se haya vuelto innovadora en muchos campos. Por ejemplo, en los coches eléctricos, lo que debería suceder es que Estados Unidos y Europa deberían permitir la entrada de coches eléctricos chinos aquí y allá, y eso sería verdadero liberalismo, pero por supuesto hay fuerzas que lo impiden, proteccionismo de diversa índole. Así que, en cierto modo, en algunos campos, China es más libre en su economía que Gran Bretaña o Estados Unidos. Por ejemplo, en la construcción: tanto en Gran Bretaña como en Estados Unidos, y en muchos otros países ricos, tenemos un gran problema de escasez de vivienda, en Londres en comparación con el norte, y en las costas de Estados Unidos en comparación con el Medio Oeste. Eso se debe enteramente a intervenciones de mercado que no existen en China. Por lo tanto, en ese sentido, son económicamente más libres. En otros aspectos, no lo son en absoluto.

Ahora bien, esto es una tragedia para los chinos, que no sean libres, como exigían los estudiantes de la Plaza de Tiananmen: que nos den igualdad de oportunidades, que nos hagan libres en todo.

Por cierto, no solo China crece rápidamente, sino que su economía funciona bien. Soy de ascendencia irlandesa, desde hace mucho tiempo, y cuando fui a Irlanda por primera vez en 1967, era un país del tercer mundo. Cuando regresé en 1996, la calle O’Connell estaba repleta de irlandeses prósperos. Mientras tanto, Irlanda había adoptado el capitalismo, por así decirlo, de forma integral, y el resultado fue que se convirtió en uno de los países más ricos del mundo per cápita. Por cierto, China sigue siendo bastante pobre. Espero que mejore, y Xi Jinping probablemente lo impedirá, pero su ingreso per cápita sigue siendo similar al de Brasil, o más o menos el promedio mundial.

Mounk: ¿Cuál cree que es el estado de la apreciación de las virtudes burguesas que, en su opinión, están en la raíz de este progreso económico en Occidente? Por un lado, si observamos las encuestas de opinión, muchos jóvenes valoran una carrera lucrativa y ganar dinero por encima de muchas otras cosas que podríamos considerar importantes, como el amor o una vida privada significativa. Así que parece que somos más materialistas que nunca, de maneras que quizás no siempre sean positivas. Por otro lado, creo que hay muchos ataques a la iniciativa empresarial que provienen tanto de una creciente parte de la izquierda del espectro político, como también, de una manera extraña, de la derecha posliberal. JD Vance, hace apenas un par de días, atacó la idea del PIB como algo que realmente no debería importarnos, sino que debería ser lo que nos importa. Entonces, ¿cree usted que, si consideramos que el origen del crecimiento económico fue, en cierto sentido, una maniobra retórica, un conjunto de ideas, corremos el peligro de que el descontento con nuestra realidad actual inspire una nueva maniobra retórica que deseche estas ideas de tal manera que imposibilite seguir creciendo?

McCloskey: Sí, lo somos, y por eso escribo libros sin parar. De joven era marxista. Solía ​​cantar “La bandera del pueblo es de un rojo intenso”.

Mounk: Yo crecí cantando “La Internacional”, mientras que “La bandera del pueblo es de un rojo intenso”, en alemán, es la melodía de la canción navideña más famosa, así que no la cantaba.

McCloskey: Bueno, no es eso; ahora canto “Tierra de esperanza y gloria”. No soy conservador. Soy liberal clásico. En fin, la amenaza proviene tanto de la izquierda como de la derecha. En Estados Unidos, este lunático que tenemos como presidente es de derecha. No es que este tipo tenga ideas políticas dignas de mención, pero se ha aliado con gente abiertamente fascista. No se les puede llamar de otra manera. Stephen Miller, por ejemplo, y muchos otros.

Luego, desde la izquierda, tenemos a los jóvenes, que dicen: « Bueno, probemos con el socialismo» . El socialismo suena bien, al menos. Suena a familia: vamos a convertir el país en una familia, y las familias son empresas socialistas y deberían serlo. No mandas a tu hijo de seis años a trabajar para pagar el almuerzo. Pero se trata de jóvenes, o de personas que no han experimentado un socialismo de línea dura como el que prevaleció en Europa del Este. Así que siempre habrá que convencer a la gente de que ni el autoritarismo, el modelo paternalista, ni el socialismo, el modelo maternalista, son sensatos. Yo lo llamo «adultismo liberal». La propuesta es que la gente se trate a sí misma y a los demás como adultos.

El gran himno de Robert Burns de 1795, “A Man’s a Man for A’ That” (Un hombre es un hombre a pesar de todo), es un llamamiento a ser un adulto que se respete a sí mismo.

Mounk: Cuéntanos un poco sobre tu visión de la naturaleza del liberalismo. Has mencionado varias veces en la conversación que la idea de que el permiso es fundamental para el liberalismo —el permiso para vivir la vida que uno desea y hacer aquello que considera importante— es que, en términos más generales, aunque seas economista, podríamos pensar que lo más importante del liberalismo es su eficiencia o su potencial de crecimiento económico. Sin embargo, tu defensa de este permiso que el liberalismo otorga a las personas es más profunda. ¿Cómo deberíamos entender la importancia del liberalismo?

McCloskey: Soy igualitario, y supongo que usted también. Creo que todos somos iguales. Lo creía cuando era marxista —por eso era marxista— y lo sigo creyendo ahora que ya no lo soy. Así que creo que una buena sociedad es aquella en la que somos iguales. Pero entonces la pregunta es qué entiende usted por igualdad. La primera ola de liberalismo, afirmo, y trato de demostrar, se basó únicamente en la igualdad de permisos. No se trataba de subsidios para los pobres, ni de proyectos gubernamentales a gran escala, etc. Ese no era el atractivo. Eso no es lo que pensaban los revolucionarios de 1776 en Estados Unidos y de 1789 en Francia. Eso no era lo que querían. Podría decirse de forma un tanto cruda: querían que los dejaran en paz. Pero eso no significa un individualismo extremo y mezquino en el que solo me preocupo por mí mismo —ese es Donald Trump—. No, se trata de que no querían que reyes ni maridos los gobernaran.

Pero hay una segunda ola de liberalismo después de 1848, particularmente en Europa, y queda bien ilustrada por la historia personal de John Stuart Mill, quien en 1848 era un liberal del tipo que admiro, de la primera clase, de la igualdad basada en el permiso. Pero luego, bajo la influencia de su amiga y, finalmente, de su esposa, se vuelve más socialista. Así sucede que, a mediados del siglo XIX, en Gran Bretaña, Estados Unidos, Francia y en todas partes, surge una versión estatista de la igualdad. Si hubiera que tener un lema para el siglo XVIII —yo lo llamo liberalismo primario— sería «sin amos involuntarios». Y si hubiera que tener un lema para la segunda clase, el socialismo y el llamado nuevo liberalismo, que aún perviven en el mundo, la pegatina para el coche sería «sin pobres merecedores». La única manera de lograr la existencia de nuevos pobres merecedores, según los teóricos del siglo XIX, era involucrar al Estado, expandir el Estado, redistribuir de ti a mí.

Mientras que yo afirmo, y lo he venido afirmando desde hace tiempo, que el primer tipo de igualdad, la igualdad de oportunidades —como la que se observa en la economía china, no en la política— conduce al enriquecimiento y a la igualdad de capacidades importantes. Uno tiene un techo sobre su cabeza, recibe educación y no pasa hambre. Así pues, la igualdad que defendían los llamados liberales de mediados del siglo XIX se alcanza, de hecho, en una sociedad libre.

Mounk: Creo que esta distinción entre ambas nociones de igualdad es muy útil. También me pregunto si, en muchos debates políticos, los instintos de la gente se sitúan en un punto intermedio, o si la distinción entre cuáles de estas nociones están realmente en juego no es tan clara como podría ser. Me sorprendió que describieras al último John Stuart Mill como simpatizante del socialismo. Ciertamente, escribió un ensayo muy interesante titulado, creo, “Capítulos sobre el socialismo “, o algo parecido. Pero no me queda claro que ese ensayo se adentre plenamente en la segunda postura, y la cuestión aquí no es un desacuerdo con Mill, sino que creo que plantea algo más amplio e interesante.

La parte de ese ensayo que recuerdo con mayor claridad es cuando Mill habla de una carrera de cien yardas que algún sádico podría imaginar. Dice: imaginemos que es una carrera totalmente justa, una carrera en la que nadie obliga artificialmente a cargar una mochila pesada, ni a una persona a saltar vallas mientras la otra corre en línea recta. Aun así, si el ganador de esta carrera se hiciera rico y los tres últimos fueran fusilados, nadie diría que es una buena idea. Ahora bien, la conexión aquí es que usted dice: bueno, en realidad, lo que sucede si hay un mercado libre y los incentivos que conlleva es que todos se enriquecen mucho, y creo que hay pruebas muy sólidas de ello. Si observamos la historia de China después de su apertura al mercado, si observamos la historia de Irlanda, como usted señaló, es absolutamente cierto que necesitamos la libre competencia, estos incentivos de mercado, para lograrlo.

Pero claro, Mill escribía en una época en la que no existía la educación primaria universal, en la que si te endeudabas podías acabar en la cárcel, y así sucesivamente. Si tenías alguna discapacidad y no contabas con familiares que te cuidaran, acabarías mendigando en la calle y, con suerte, en un asilo. Así que, sin duda, hay una manera de reconocer ambos valores. Incluso quienes hoy en día se consideran libertarios lo hacen, hasta cierto punto. No quieren abolir la educación primaria universal; quizás quieran que la educación primaria incluya becas estatales para que haya competencia entre las escuelas primarias, o algo parecido. Pero no quieren decir que, si no tienes padres que quieran pagar tu educación a los ocho años, simplemente no vas a aprender a leer ni a escribir.

¿No hay, acaso, una manera de reconocer ambos puntos? Es decir, que parte de lo que buscamos con la igualdad es la ausencia de amos arbitrarios, la ausencia de reglas que restrinjan nuestra actividad económica sin una buena razón, lo que permite la acumulación de riqueza social y explica por qué hoy somos mucho más ricos que hace 300 años. Pero, por supuesto, también queremos asegurarnos de que todos tengan la oportunidad de acceder a una buena educación, lo cual requiere algún tipo de intervención estatal, y que las personas más vulnerables a las vicisitudes de la vida estén protegidas de alguna manera, ya sea mediante ayuda a las personas con discapacidad, a quienes han sufrido un accidente y no pueden valerse por sí mismas, o mediante algún tipo de sistema de seguridad social como la Seguridad Social, para que las personas no queden en la indigencia en la vejez, o mediante prestaciones por desempleo.

McCloskey: Sí, bueno, tuve esa sensación antes en mi vida y pensé: sí, es cierto, deberíamos tener la red de seguridad económica y social, como se la llama. Poco a poco me he convencido de que conlleva graves peligros. Los suecos eran, por supuesto, el gran ejemplo de un país democrático con libertad de expresión y de prensa, etc., pero aun así tenían una red de seguridad social muy grande e impresionante. Tuvieron una crisis en la década de 1990. El 78% de la producción en Suecia pasaba por el Estado. Ahora bien, no se trataba de empresas estatales, sino de impuestos muy altos y luego de prestaciones sociales de diversa índole y muy altas. En la década de 1990 —soy historiador— se dieron cuenta de que esto no estaba funcionando muy bien e introdujeron, por ejemplo, vales escolares. Así que, aunque el Estado pagaba las escuelas, permitía las escuelas privadas. Ahora una cuarta parte de los estudiantes de primaria y secundaria en Suecia están en escuelas privadas. En muchos otros aspectos, Suecia se liberalizó. Ese es un buen ejemplo de cómo intentar encontrar el equilibrio adecuado.

Pero uno de los problemas de la socialdemocracia es que es fácil de corromper. En Suecia, los estándares de moral pública son altísimos, y podría darles muchos ejemplos. Pero no son tan altos en Gran Bretaña, y mucho menos en Estados Unidos. Justo detrás de mí, lo veo todo el día: ese edificio naranja al fondo está en un extremo de la calle K en Washington. Allí viven y trabajan los lobistas, y hay una cantidad asombrosa de ellos. Con la excusa de ayudar a los pobres o de organizar tal o cual servicio público, crean riqueza para los ricos. Solo en la calle K hay 1500 lobistas registrados de la industria farmacéutica.

Mounk: Para aclarar el tema de los lobistas, mucha gente de izquierda diría que ese es precisamente el problema del capitalismo: que las grandes empresas les paguen. Pero usted afirma que esto se debe a que el Estado está tan involucrado en la economía privada que tiene motivos para ejercer presión y defender sus intereses. Así pues, usted sitúa a los lobistas al frente de una especie de desviación del capitalismo.

McCloskey: Me uno a mis amigos de izquierda y a mi yo del pasado: voy a protestar contra la toma del gobierno por parte de las corporaciones o de los ricos. Quiero que eso pare. ¿Cómo lograrlo? Lamentablemente, mis amigos de izquierda, y todavía tengo muchos, dicen que dejemos que el gobierno lo haga, lo cual equivale a poner al zorro a cargo del gallinero. Yo digo que hagamos que el gobierno sea menos importante, que sea mucho más pequeño.