Conversaciones de Harald Beyer, Centro de Estudios Públicos, con Camila Vallejos y Giorgio Jackson, dirigentes de la CONFUCH.
Diálogo abierto (con Camila Vallejo)
Pese a ser el experto en materia educacional más consultado por el gobierno, el subdirector del CEP, Harald Beyer, jamás había conversado -ni siquiera se conocía- con los dos máximos líderes del movimiento estudiantil, Camila Vallejo y Giorgio Jackson. Los invitamos a debatir.
Por Juan Andrés Quezada y Josefina Ríos, revista Que Pasa, 25/08/2011
Al café literario “Mi opción” en Vicuña Mackenna 31, junto a la sede del Partido Comunista, llega el martes a las cuatro en punto, el subdirector del Centro de Estudios Públicos, Harald Beyer. Un par de cuadras más allá, Camila Vallejo sale caminando rápidamente de la sede de la FECH rumbo al punto de encuentro. Entra varios minutos atrasada, por eso, no hay tiempo que perder y ambos parten una distendida conversación, que sólo será interrumpida por un nervioso Andrés Oppenheimer, que la espera en el mismo local para entrevistarla para CNN Internacional.
Harald Beyer: En su último libro el historiador británico de izquierda Tony Judt hace una fuerte crítica al movimiento estudiantil europeo. Explica que esa movilización fue adquiriendo una especie de narcisismo y, que en vez de acordar soluciones con sus gobiernos, defendieron posturas impracticables, que sólo levantaban el ego de sus dirigentes. Judt concluye que el ánimo era mantener vivo el movimiento más que llegar a acuerdos que beneficiaran a los estudiantes.
Camila Vallejo: En ningún caso aquello es representativo de lo que pasa hoy en Chile. De hecho, los mismos dirigentes hemos estado viendo cómo podemos darle una salida a este conflicto, pero nos encontramos con la postura de los compañeros que quieren mantener esto hasta el final. Hemos expresado en reiteradas ocasiones nuestra voluntad de llegar a acuerdos y avanzar, pero eso pasa por la decisión de hacer un cambio en la educación chilena, porque para medidas específicas no nos hubiéramos movilizado tres meses, mejor hubiésemos pedido una reunión al ministro para decirle: “Ministro, tenemos problemas con las becas y necesitamos mejorar un poco el sistema, y punto”. No, nosotros emprendimos una lucha mucho mayor para lograr cambios de fondo, que desde hace 30 años se vienen planteando.
HB: ¿Sientes que no han ganado nada en estos tres meses de movilización?
CV: Sí, han mejorado ciertas cosas, pero dentro del mismo modelo que cuestionamos. Hay un aumento de becas, pero bajo el esquema de distribución que es el financiamiento a través de la demanda, que no compartimos. En el tema de la democratización, logramos la libertad de asociación, que era algo que está asegurado constitucionalmente y que no se respetaba. El hacer cumplir la ley que prohíbe el lucro en las universidades, también es algo que estaba escrito. Hay avances, pero al calor de este movimiento histórico, falta más. Este movimiento se merece mucho más que eso: cambios estructurales, y eso es lo que necesitamos poner sobre la mesa, por lo menos, obtener la voluntad de avanzar en esa dirección. No pedimos terminar el lucro de la noche a la mañana.
HB: Pero este gobierno obtuvo una mayoría en las urnas y todo esto no estaba en su programa, ¿por qué el Ejecutivo no puede defender sus ideas?
CV: El gobierno obtuvo una mayoría relativa que no se expresa hoy en la sociedad.
“Los dirigentes hemos visto cómo darle una salida a este conflicto, pero nos encontramos con la postura de los compañeros que quieren mantener esto hasta el final” C.V.
HB: Una mayoría de acuerdo a las reglas electorales.
CV: Y por eso, hemos hecho un llamado a la inscripción en los registros electorales, para que exista una representación real de lo que quiere hoy la gente. Y ojo, porque en la campaña no se mencionaba bien cuál era el programa educacional, entonces, la gente vota por algo que desconoce. La gente tampoco vota por sus ministros.
HB: Era claro que este gobierno no iba a cambiar el paradigma educacional que ustedes proponen.
CV: Pero ahora la gente lo está pidiendo con fuerza y hay que saber gobernar también de acuerdo a la voluntad de la gente. La democracia no se ejerce necesariamente una vez cada cuatro años en una urna. Hay países que establecen otros mecanismos, como el plebiscito, iniciativas populares de ley y tienen un mejor sistema electoral.
HB: Participé en los grupos Tantauco y planteamos en la campaña, con fuerza, que había que cambiar el sistema de financiamiento de los estudiantes. No sé si de esta magnitud, pero había claridad que podría haber movilizaciones estudiantiles importantes. Lo que pasa es que creo que el terremoto como que hizo olvidar al gobierno su agenda en educación superior, y después ya fue muy tarde cuando la retomó.
CV: Queremos que la solución se dé por la vía institucional. Que el gobierno haga un pronunciamiento, pero sin “baypasear” el eje central de la discusión, que tiene que ver con el paradigma que va a sostener el modelo educacional en Chile. Nuestra petición quizás sea un poco ideológica, pero no es utópica ni idealista: pedimos que la educación sea entendida como un derecho y una inversión social. Ello significa no sólo garantizar el derecho, acceso y calidad, sino que la sociedad en su conjunto -a través del Estado- pueda invertir sus recursos para generar profesionales y técnicos de calidad, ciudadanos críticos con formación integral para transformar el país y permitirle llegar al desarrollo. Si existe esta voluntad, de inmediato comienzan a surgir las soluciones.
“Nuestra petición quizás sea un poco ideológica, pero no es utópica ni idealista: pedimos que la educación sea entendida como un derecho y una inversión social” C.V.
HB: Pero más allá de este paradigma, en los documentos que han presentado uno aprecia distintos énfasis. El petitorio del 30 de abril es distinto al del 26 de julio. ¿Cómo aterrizamos entonces los elementos esenciales por los que están movilizados hoy?
CV: A mi juicio, eso no tiene nada de malo, es parte de la maduración de un debate que se ha ido desarrollando. Lo central y que no cambia mucho respecto de lo que se pidió en primera instancia tiene que ver con la pregunta: ¿A quiénes queremos educar dentro de este sistema? Nuestra respuesta es al conjunto de la sociedad chilena o a un segmento representativo de ella. ¿Qué significa eso? Que el actual sistema de selección no puede perdurar, porque es un filtro de clase que reproduce la desigualdad. Pedimos cambiar el sistema estandarizado por uno que incorpore nuevos criterios, que permitan una nivelación a los estudiantes más vulnerables. Por eso, hablamos de democratizar la educación.
HB: Es cierto que el AFI genera un incentivo para usar la PSU, pero en estricto rigor, la selección es una decisión autónoma de las instituciones. Tú vienes de la Universidad de Chile, que es la que administra la PSU. Uno se pregunta por qué esta casa de estudios no ha decidido cambiar estos instrumentos. Tal vez por el incentivo económico que recibe.
CV: Es el Estado el que tiene que jugar un rol en la selección, aplicando una política orientada a aumentar -por ejemplo, del 40% al 65%- la cobertura universitaria, pero con criterios de equidad. Y para eso hay que intervenir el actual sistema de selección. Está comprobado y hay acuerdo en los sectores políticos que la PSU es un filtro de clase. Como transición a eso, debe haber un mecanismo transitorio que pueda comenzar a paliar la desigualdad que existe en la educación básica y media. Por ejemplo, pueden adoptarse medidas que no son tan radicales, como cupos propedéuticos, que los tienen hoy la USACH, la Católica Silva Henríquez, la Alberto Hurtado.
HB: Cuando hablas del fin del lucro -que en estricto rigor en educación superior sólo existe en los institutos profesionales y centros de formación técnica, más allá de que esto se cumpla- ¿incluyes a la educación escolar? Porque hay 1,2 millones de estudiantes que van a esas instituciones. ¿Cómo se haría esto de forma razonable?
CV: Efectivamente, hay 4 mil colegios particulares subvencionados y no es llegar y decir les vamos a quitar el subsidio a la demanda y dejar a esos niños sin la posibilidad de seguir estudiando en sus establecimientos. Debe haber una hoja de ruta para ello. Decimos que se discuta el proyecto de ley que elimina los subsidios a las instituciones que lucran para que el Estado pueda preguntar: señor sostenedor, ¿puede seguir sosteniendo este colegio sin aportes del Estado? Y ahí habrá los que tendrán que decidir entre estar dispuestos a perder el negocio y sustentar su proyecto, o cambiarse de negocio. En los casos en que decidan dejar su negocio, el Estado debe hacerse cargo de esos establecimientos. Y eso no es estatizar.
“Tú vienes de la Universidad de Chile, que es la que administra la PSU. Uno se pregunta por qué esta universidad no ha decidido cambiar estos instrumentos” H.B
HB: Pero hay colegios subvencionados que son experiencias muy exitosas, y cuando uno pone el acento en asegurar la calidad que, como has dicho que, para ti, es un punto muy importante, uno dice, bueno, no importa tanto la naturaleza de la institución si cumple con los estándares de calidad que yo he definido. ¿No te parece que ése es un modelo apropiado? Porque al final lo que le da diversidad a la educación privada en Chile son estos establecimientos subvencionados, que son laicos, que no pertenecen a congregaciones religiosas ni a fundaciones. Y si hay colegios que están lucrando y no cumplen con la calidad, se van a acabar de forma natural. No porque uno diga arbitrariamente estas instituciones sí y estas otras no.
CV: Es que el tema es cómo medimos hoy la calidad, y qué se entiende por calidad. Porque cuando uno dice que es mejor un Volkswagen o un BMW, la respuesta es depende del objetivo que tenga que cumplir el auto.
HB: Sobre la calidad escolar, los informes internacionales concuerdan en que uno de los déficits de la educación en Chile es la calidad de los profesores y que ese factor tira hacia abajo el sistema.
CV: Se ha instalado un discurso injusto, porque hay buenos y malos profesionales en todos los ámbitos, no sólo entre los profesores, entonces ¿por qué tratar de examinar y castigar sólo al magisterio?. Hay un doble discurso, porque se dice los profesores son los responsables de garantizar la buena calidad, pero se les paga un sueldo miserable.

Diálogo abierto (con Giorgio Jackson)
Pese a ser el experto en materia educacional más consultado por el gobierno, el subdirector del CEP, Harald Beyer, jamás había conversado -ni siquiera se conocía- con los dos máximos líderes del movimiento estudiantil, Camila Vallejo y Giorgio Jackson. Los invitamos a debatir.
Por Juan Andrés Quezada y Josefina Ríos, revista Que Pasa, 25/08/2011
Es la tarde del miércoles 24, día del paro convocado por la CUT, y los paraderos de Providencia están repletos de hombres y mujeres que salieron antes de sus trabajos. La sede del CEP también está semivacía. El subdirector, Harald Beyer, se encuentra ahí con Giorgio Jackson en uno de los salones de la casona en calle Monseñor Sótero Sanz. El presidente de la FEUC viene de la Casa Central de la UC y comenta que está cansado, pero inmediatamente comienza un extenso diálogo, que ambos incluso continuaron sin grabadoras.
Harald Beyer: En Chile las carreras son largas. En promedio duran 7 años, y en Europa entre 3 y 4 años, y luego uno empieza a especializarse. Esto genera un costo para las familias más allá del sistema de financiamiento, y tampoco logran los objetivos que se quieren. Porque se egresa de una carrera que no necesariamente te garantiza encontrar un trabajo en ese campo. En Europa y Estados Unidos se tiende a un sistema de formación general con creciente especialización, que parece un modelo que Chile debiese adoptar, pero acá las universidades están capturadas por sus facultades, las que no dejan que estos cambios se produzcan. Es un tema pertinente y me llama la atención que ustedes no lo levanten.
Giorgio Jackson: Es una discusión pendiente. Claramente, las carreras hoy son “profesionalizantes” de un área y eso se contrasta con las expectativas que tienen los estudiantes de encontrar trabajo, lo que posteriormente genera frustración. Ahí creo que no sólo las facultades han jugado en contra sino el mercado, que no ha ofrecido lo que necesita el país, sino lo que están demandando los estudiantes. Sin embargo, creo que la discusión todavía no está madura para llegar a eso. Hoy el acento está puesto en fundar los cimientos en la política institucional, financiera, administrativa y de acceso.
HB: Tú has dicho que a los egresados de varias instituciones les está yendo mal, que sus posibilidades de empleo son reducidas y sus ingresos bajos. Pero cuando uno mira la encuesta Casen, los niveles salariales promedio de los egresados siguen siendo muy altos -incluso los de institutos profesionales- comparados con el resto.
GJ: Es que cuando se enuncia que, en promedio se va a crecer, se está obviando la deserción, porque se calcula sólo con los egresados, que son unos pocos comparados a los que entran, e incluso sólo entre los que egresan también hay diferencias. Hay estudios que comparan a los mejores egresados de una carrera versus los peores , pero que tenían más redes de contacto. Los primeros ganan un 30% menos. Siguen teniendo influencia el colegio, la carrera y el origen familiar.
HB: Tienes razón, hay una correlación grande entre nivel socioeconómico y desempeño futuro en en la universidad. Pero si uno mira históricamente, eso tiene sentido con lo poco y mal que se ha invertido, sobre todo en la educación escolar.
GJ: Hoy para mí el principal problema de la educación superior, incluso más allá del financiamiento, es la nula participación del Estado en la regulación del sistema. No puedo concebir que existan 62 centros de formación técnica que no estén acreditados, y que más de la mitad de ellos ni siquiera sean reconocidos por el ministerio, y que así y todo la gente pueda ir a esas instituciones. Eso finalmente hace daño, y es una estafa.
“Tengo claro que muchas de nuestras respuestas no han favorecido el diálogo. El que debe hacer el esfuerzo más grande por construir puentes de confianza es el gobierno” G.J
HB: ¿Y por qué no ponen el énfasis en ello?
GJ: He tratado de ponerlo ahí y no he tenido muy buena recepción. La lógica del gobierno es que la persona, si tiene información, no va a acceder a ellos.
HB: El gobierno ha propuesto un nuevo sistema asegurando la calidad, donde estén los perfiles técnicos…
GJ: No han dejado claro que quieren cerrar esas instituciones. Otra de nuestras demandas es la creación de una red de instituciones técnicas de educación superior, y la articulación de ellas con los liceos técnicos-profesionales, que están abandonados. Pero insisto, para mí el tema de la regulación es lo principal. Ahí me pongo estatista y muy severo en términos de que no se permita la estafa. Y el segundo tema que me preocupa es el fortalecimiento de las instituciones públicas. O tenemos universidades públicas, o las vendemos, o las regalamos. Pero así como están, no son sostenibles. Con todo, creo que ningún Estado que quiera llegar al desarrollo puede prescindir de universidades estatales. Entonces, hagamos el esfuerzo de levantarlas y que se transformen en polos de desarrollo.
HB: Este elemento, aunque no bien precisado está considerado en la respuesta del gobierno. Entonces uno podría decir que son temas donde existe oportunidad de diálogo. ¿Por qué al final no se establece este diálogo?
GJ: Yo me pregunto lo mismo. Tengo claro y me hago responsable de que muchas de nuestras respuestas no han favorecido el diálogo. Pero aquí el que debe hacer el esfuerzo más grande por construir puentes de confianza es el que tiene el poder de generar las soluciones, y ése es el gobierno. Siento que lo que han hecho, no sé si por orgullo o por un principio de autoridad, fue alejar las posiciones. Sentí que era una apuesta al desgaste y ahí erraron, porque eso nos ha favorecido.
“No puedo concebir que existan 62 centros de formación técnica que no estén acreditados y que así y todo la gente pueda ir a esas instituciones. Eso es una estafa” G.J
HB: ¿Tú serías partidario de un aumento importante en los aportes basales?
GJ: Sí, y no sólo para las estatales.
HB: ¿Por qué habría que darles recursos a las universidades confesionales, que son parte del Consejo de Rectores? ¿Cuál es el criterio?
GJ: Las universidades del Consejo de Rectores cumplen un rol fundamental, pero creo que esto podría también ser extensivo a otro tipo de instituciones.
HB: ¿Bajo qué criterio?
GJ: Esto no es algo generalizado de la Confech, pero hay universidades que han planteado el rol público de las instituciones. Esto, de partida, tiene que ver con que el fin de la institución sea educar, es decir, que no sea un negocio que tenga como medio educar. Aquí entra el tema de la transparencia en el uso de los recursos, el pluralismo y las libertades básicas de participación estudiantil.
HB: Luego de la regulación, ése sería un segundo eje: el fortalecimiento de la educación pública.
GJ: Fortalecimiento de lo que son las instituciones públicas, entendiendo lo público, no sólo como lo estatal, sino como aquello que puede generar un bien público.
HB: O sea, el día de mañana la Universidad Diego Portales, la Alberto Hurtado podrían estar en esa área.
GJ: Exacto. Ésa es una definición que hemos tomado los estudiantes de la Universidad Católica. Sé que en otras universidades también se ha discutido. Y el tercer eje de mi planteamiento es el financiamiento estudiantil, el cual exige regulación y control de calidad.
“Dices que a los egresados de varias instituciones les está yendo mal. Pero los niveles salariales promedio siguen siendo más altos que el resto” H.B
HB: Están bien esos tres temas, me parece que son perfectamente discutibles, y por lo mismo es raro que no se haya producido un diálogo. Pienso que el gobierno tiene la percepción de que el movimiento estudiantil no quiere llegar a acuerdo y viceversa.
GJ: La pregunta es quién tiene el poder.
HB: No, yo supongo que no es un problema de poder, es un problema de que cada uno sea…
GJ: Pero, ¿quién tiene el poder de la iniciativa? Yo puedo tirarme a la piscina, pero…
HB: El gobierno percibe que el movimiento estudiantil no quiere llegar a acuerdo…
GJ: He sido bien enfático en las reuniones con el ministro en decirle que si se tienen avances en estos temas, no tengo problemas en decir que estoy de acuerdo. Pero hasta ahora no he visto de dónde agarrar una medida y poder justificarlo, porque no creo que el gobierno haya estado a la altura.
HB: Si el gobierno avanzara en estos temas y tú dices que estás dispuesto como dirigente estudiantil a llegar a acuerdo. ¿Qué pasaría con el resto de la Confech?
GJ: La tarea es de persuasión. Estoy convencido hasta ahora que el gobierno no ha estado a la altura de los desafíos y así lo he manifestado en unanimidad con la Confech. Sin embargo, si veo cambios en la postura que el gobierno ha mantenido y que está dispuesto a abarcar estos tres temas, como lo estamos haciendo acá, voy a ser consecuente. Diría a los distintos dirigentes, en los lugares que sea, que creo que son condiciones para avanzar. No veo que tenga que seguir las órdenes de otros dirigentes. Sin embargo estoy convencido que las medidas anunciadas no responden a las demandas del movimiento estudiantil.
“No veo que tenga que seguir las órdenes de otros. Pero estoy convencido que las medidas anunciadas no responden a las demandas del movimiento estudiantil” G.J
HB: Los rectores han planteado la necesidad de volver a clases con todo tipo de facilidades para que sigan movilizados, pero la Confech rechazó el punto.
GJ: En la medida que el gobierno no está en condiciones de ceder a nuestros planteamientos, los estudiantes analizan esta propuesta con desesperanza. Siento que en su mayoría no quieren perder el año, pero el impacto que genera bajar una movilización de tres meses sin tener algo de donde agarrarse genera una frustración y una inestabilidad emocional que pueden ser peores.
HB: Es curioso ese sentimiento, porque los expertos creen que el gobierno ha hecho muchas concesiones. Y la desesperanza es como un tono fatalista, que parece no guardar relación con el éxito que ha tenido la movilización estudiantil.
GJ: Puede ser que nosotros estemos inmersos en otro espacio de relatividad, en otro contexto, pero ante los puntos que te mencioné yo sigo pensando que no se ha avanzado.