– Usted dijo en la columna que es “fácil derrotar a una ideología que no sabe en qué creer”. ¿Es una derrota ideológica la de la elección?

– Si, creo que es una derrota electoral, en el sentido más directo de la palabra, pero es una derrota política estratégica e ideológica cultural que marca probablemente el fin del ciclo que se abrió en 1990 con la Concertación y que finalmente representó en Chile una manera de ser de centroizquierda, una alianza estable entre la izquierda y el centro progresista que el país no había conocido antes. Es muy probable que esté siendo enterrado con esta última elección. Hay que decir, aunque parezca paradojal, que el principal impulsor del fin de este ciclo ha sido la propia Nueva Mayoría, que se suponía era la continuadora natural de la Concertación, pero que realizó un intento frustrado de cambiar de orientación y de redefinir a la centroizquierda, y a la visión de país que la centroizquierda en Chile tuvo durante este tiempo.

– ¿Esa no continuidad de la Nueva Mayoría es parte de la derrota ideológica?

– Tiene que ver con eso; en definitiva, las transformaciones impulsadas por la centroizquierda y por el progresismo en Chile a partir de los 90, no lograron ser bien interpretadas por la propia Concertación y luego por la Nueva Mayoría. Entonces, más que no continuar con la Concertación, lo que hizo fue no continuar con una orientación general del país, que tenía que ver con reformas, transformaciones, profundización de la democracia, y que la dejaron caer para, a partir del gobierno de Bachelet 2, implementar un nuevo modelo, propuesta o paradigma. Se le pusieron nombres muy exagerados a algo que llevó a un callejón sin salida y a la derrota.

– ¿La derrota tiene que ver con un mal diagnóstico?

– Tiene que ver con un mal diagnóstico muy centralmente, y que le pesó al gobierno de la Presidenta Michelle Bachelet desde el primer día. El hecho de no tener un diagnóstico adecuado de lo que el país representaba -luego de todas las transformaciones que había tenido-, era no entender cómo estaba moviéndose el electorado. Por lo tanto, era hacer una propuesta programática llena de ilusiones que producían una verdadera inflación de expectativas, que luego no tenían respuesta posible, pero que además las que se implementaban estaban mal gestionadas políticamente a través de proyectos que estaban mal diseñados. Bueno, a muchos de nosotros y a mí en particular me llevó a decir el segundo año de gobierno que “esto se está terminando”, de hecho el título del libro que escribí fue “Nueva Mayoría, fin de una ilusión”; me parecía claro que en la línea que esto se estaba desarrollando tenía que llevar a un tipo de resultado como este. Hay que pensar que entre medio estuvo la elección municipal, donde la Nueva Mayoría efectivamente recibió una categórica señal de que no lo estaba haciendo bien, pero insistió en lo mismo que venía planteando. Llegó a la primera vuelta en mal estado, deshilachándose, tuvo un verdadero desastre electoral, 22 puntos era una cifra -para lo que había sido toda esta historia-, muy pobre y muy mediocre, y aún así no cambió después del 19 de noviembre.

– ¿Era posible hacerlo?

– Quizás no, porque la conducción de la propia campaña era muy débil.

– ¿Qué responsabilidad les cabe a quienes hicieron ese diagnóstico, como a los intelectuales que leyeron el país?

– En algo tiene que ver con los intelectuales, pero también con académicos y técnicos de la centroizquierda que leyeron de una manera determinada el país y que los llevó a tener este mal diagnóstico, a no darse cuenta que las transformaciones de las cuales ellos mismos y nosotros -porque yo me siento parte de ese mundo-, habíamos impulsado en la Concertación habían cambiado radicalmente las expectativas de la sociedad que no está pidiendo como se imaginó el gobierno de Bachelet -hasta el último día de campaña-, rupturas y grandes cambios estructurales, lo que la gente está pidiendo es progreso, seguir avanzando en lo que ya lo ha hecho, consolidar esas posiciones de integración a la sociedad, a la educación, a la salud, a la previsión, al mercado. Hacerlo en mejores condiciones, porque efectivamente el país aún tiene muchas limitaciones, pero lo que está pidiendo fundamentalmente es continuar progresando en esa línea y encontrar una política y un Estado que mitigue todas las contradicciones que el capitalismo moderno democrático produce con sus transformaciones. Si bien produce una gran cantidad de beneficios, incorpora gente a distintas nuevas esferas en la sociedad, también produce inseguridades, incertidumbres, angustias, sensaciones de abuso, de enojo en ciertos momentos. Y en vez de haber leído las dos caras de la realidad, la Nueva Mayoría leyó una sola, y dijo mire “esta sociedad está a punto de explotar, lo que la gente siente es un enorme hastío con el modelo que nos rige, con el capitalismo desregulado”, e hizo una lectura totalmente equivocada dándose cuenta que la gente en realidad estaba puesta en una serie de contradicciones, pero que efectivamente siente que ha tenido un progreso de una generación a otra enorme; y quiere que eso también sea preservado y defendido.

– ¿Eso fue lo que leyó Piñera?

– Piñera lo que les ofreció fue justamente continuar en un cierto camino basado en un crecimiento dinámico de la economía, a los bienes de consumo, al tiempo libre, a todos los beneficios que genera este tipo de sociedad moderna, junto con alguna protección, que también produce la sociedad. Bueno, si lo va a poder hacer o no Piñera vamos a ver, pero lo que sí está claro, es que Piñera ocupó el lugar que había sido de la centroizquierda durante todo este tiempo, en el sentido de ofrecer reformas importantes, pero con sentido de avanzar sin negar los avances. Eso, lo perdió la Concertación o la Nueva Mayoría, o como se le llame.

El gobierno de Bachelet y la campaña presidencial

– Usted planteó en una columna en “El Líbero” que esta derrota también se produce porque el gobierno de la Nueva Mayoría estuvo basado en un liderazgo personalista como el de Bachelet, pero además que eso hizo que se eligiera a un candidato como Guillier…

– Lo que pasó al final del gobierno uno de la Presidenta Bachelet fue que la Concertación de aquel entonces en vez de haber entrado en un proceso profundo de reflexión sobre cómo había cambiado el país, y cómo había sido posible que a pesar de todos esos cambios se eligiera a un gobierno de centroderecha, se pasó por alto completamente y lo único que se miró era ¿tenemos o no alguna posibilidad de volver a recuperar el poder, estar en el Estado y en el gobierno? Y bueno, ahí estaba la figura salvadora y carismática de la Presidenta Bachelet que estaba fuera del país, pero que tenía el respeto y el aprecio de muchos chilenos. Eso fue la tabla de salvación y nunca se constituyó una nueva coalición con un proyecto histórico, con maduración, sino que fue simplemente una operación política en torno a una líder carismática, y eso generó un gobierno muy débil. A su vez, la Presidenta desde el primer día trató de armar equipos al margen de los partidos, configurando este trio inicial de Peñailillo, Arenas e Eyzaguirre con total postergación de la coalición que ya entonces era la Nueva Mayoría.

– ¿Qué tipo de gobierno intentó constituir?

– Intentó armar estos gobierno de tipo ciudadano, que si bien así se llaman, son gobiernos de ciertos grupos que tratan de dar gobernabilidad, el problema es que nunca logró darle gobernabilidad a su programa de cambios. La gente se sintió desde el primer día alejada de las reformas que ella estaba planteando y cuando llegó el momento de dar una herencia, no había. Una de las características de los líderes carismáticos es que no heredan el carisma, no es como el patrimonio, el dinero o las tierras, son bienes intangibles. Es algo propio de la persona, y cuando llega la hora de la sucesión suelen ocurrir los desastres que ocurrieron ahora, no hay como suceder porque no es una monarquía.

– Y eligieron a Guillier…

– Se buscó una persona, que no vamos a decir con carisma, pero por lo menos con una cierta presencia pública ya que había estado en la televisión, que por lo demás muestra el nuevo papel que juegan los medios, el nuevo espacio comunicacional hoy día es fundamental y Guillier representaba un poco eso. Pero claro, sin mayor trayectoria política, sin vínculos reales, sin equipos propios, nunca había mostrado tomar decisiones importantes o haber hecho alguna tarea de largo plazo en el terreno político. Ahora resulta muy fácil para la Nueva Mayoría culpar a Guillier, lo que me parece ridículo, ya que es la Nueva Mayoría la que buscó a Guillier para volver a tener una tabla de salvación, solo que esta vez se equivocó plenamente. Le resultó con Bachelet, pero no con Guillier. En los dos momentos, muestra la enorme debilidad de la Nueva Mayoría.

– ¿Quiénes son los responsables de la derrota? ¿La Presidenta, los partidos?

– La elite de la Nueva Mayoría, que está compuesta por la Presidenta y sus débiles equipos, ya que nunca pudo llegar a tener uno razonable. Está compuesta también por los grupos directivos de los partidos, cada uno con sus propios problemas. La nueva generación del PS, que fue la que defenestró a Lagos y que fue la que realmente eligió y llevó adelante el proyecto Guillier. El PPD que ya hemos visto, está en un proceso de muy acelerada desintegración, pero no digo desintegración puramente en el sentido de que se le va gente, sino que ideológica política, ya que ha dejado de ser un elemento de peso en la política chilena y está reducido a un pequeño grupo parlamentario y a un par de caudillos que tienen visibilidad. Entonces, esa que es la elite, donde hay que integrar a los pocos cuadros del Partido Radical, también al Partido Comunista que sí es más orgánico, por lo menos es una burocracia ordenada, no tendrá muchas ideas, tendrá un pasado muy contradictorio, no se habrá renovado ni en el lenguaje, ni en el estilo, pero que duda cabe, es un partido, el único realmente ordenado. Creo que ahí está la responsabilidad, en esa elite, que es la nueva elite de la centroizquierda en el país, pero que ahora está en plena crisis y nadie puede decir cómo va evolucionar este cuadro. ¿Cómo va a ser en tres años más la centroizquierda en Chile? Quizás no exista, y esté el país bastante polarizado entre una derecha fuerte y una izquierda fuerte, pero en los polos. O tal vez, se reconstituya algún polo progresista social democrático demócrata cristiano, podría ser. Nadie puede decir qué va a pasar.

– La ministra Narváez dijo que esto era una “derrota electoral”, el ex Presidente Lagos que era una derrota política y usted la catalogó como ideológica… ¿Quién es el principal derrotado? ¿La Presidenta?

– Para mí no es la Presidenta Bachelet la principal derrotada, es un elite, es un conjunto de grupos, redes, gente articulada, que tuvieron en algún momento un proyecto, una visión histórica, que creyeron en ciertos ideales y que todo eso se les fue escurriendo de las manos, como cuando se va el agua y se quedaron secos. Eso es lo que hace que esto sea mucho más que una derrota electoral, lo que importa en política finalmente son antes que todo las ideas y lo que ha ocurrido -no sólo en Chile, sino que en el mundo entero-, es que las ideas social democráticas de origen europeo, en general, han ido experimentando una serie de dificultades para renovarse a la luz de las nuevas condiciones del capitalismo global y eso lo vemos en la mayor parte de los países de Europa, que han dejado de tener gobiernos social democráticos, hoy son otro grupo, algunos de derecha como podría ser el piñerismo, otros más radicalizados en una especie de fórmula de derecha autoritaria populista como hay en varios países del este europeo. En ese sentido, uno tiene que aceptar y la Nueva Mayoría parte como reflejo de que efectivamente está seca y se está extinguiendo.

– ¿Qué análisis tiene que hacer la Nueva Mayoría?

– No ha sido capaz de hacer una interpretación que valga la pena durante estos días, nadie ha salido a hacer un análisis de qué es lo que ocurrió, demostrar que entendieron lo que les ocurrió. Todas estas frases como las de Vidal diciendo que tuvimos una derrota política, pero un triunfo estratégico, o el propio gobierno con la Presidenta y la vocera diciendo este tipo de cosas, demuestran que efectivamente no han entendido ni siquiera el golpe que se les dio el domingo 17 de diciembre. No lo han entendido, quedaron ahí mareados y tambaleándose, pero no saben realmente lo que les ha ocurrido. No se dan cuenta que de verdad el problema está debajo de sus pies, o sea se está cimbrando el piso entero  porque cambió tan fuertemente la sociedad y no han logrado entenderlo y está claro que no lo entendieron. Por lo tanto, la Presidenta por cierto que como Jefa de Estado y de una República tan centralista en el poder tiene una enorme responsabilidad, pero ella no era la encargada del futuro de esto, los que fueron derrotados fueron los portadores potenciales del futuro de esta alianza.

El triunfo de Piñera

– El ganador de la elección fue Sebastián Piñera con una amplia diferencia y algunos han señalado que eso se produjo porque el centro político votó por él, por lo que si el ex Mandatario lo hace bien podría prolongar la estadía de Chile Vamos en La Moneda. Incluso Gutenberg Martínez dijo que si “Piñera lo hace bien, que Dios nos pille confesados…”. ¿Qué le parece?

– Lo que se mueve es la gente, es el votante, la opinión pública, los fenómenos son masivos en este tipo de sociedad, y eso efectivamente tiene que ser interpretado. Esos anhelos, sensaciones de riesgo, percepciones de que ha habido avance, todo eso mezclado ya no en una persona sino que son cientos de miles de personas. Durante un largo tiempo la interpretó la Concertación y luego no ha tenido buenas interpretaciones y por eso hemos estado cambiando todos los últimos gobiernos después de cuatro años, pero hoy efectivamente quién interpretó mejor ese estado de ánimo en la sociedad fue la centroderecha, para sorpresa de la izquierda, que todavía no tiene una respuesta para eso. Entonces, se dicen tonteras como la de este diputado comunista, Hugo Gutiérrez, que dice que todos los que votaron por Piñera son unos idiotas. Eso muestra la desesperación, no es que sea una persona limitada cognitivamente el que dijo eso, simplemente está perdido, está angustiado y asustado por lo que pasó y como no tiene una respuesta racional dice una cosa emotiva como esta y se sitúa en contra de la gran mayoría. Acá ocurrió un cambio tectónico, es un verdadero ajuste de las placas, de las grandes placas que hay bajo el suelo que vivimos, y se trata de ver quién lo interpreta.

– ¿Pero se corrieron los márgenes? Mariana Aylwin dijo sentirse más cerca de Chile Vamos que de la Nueva Mayoría…

– Pero ese es el campo de lucha de la política, no es que haya dos posiciones nada más en la sociedad. O uno está con los perdedores equivocados o con los temporales ganadores, pero que representan un mundo -como la Mariana siempre lo dice-, completamente distinto al nuestro, con otras tradiciones, con valores más conservadores, con cierta comprensión de la religión que muchos otros que no son creyentes, no tienen; con ciertos temores con respecto a la modernidad, que muchos de nosotros no tenemos para nada. Entonces, efectivamente lo que hoy día está en juego es -para seguir usando esta idea del centro-, si se va a reconstituir en el centro de la sociedad una fuerza política capaz de representar los anhelos actuales del pueblo chileno o no, y eso está totalmente abierto.

-¿Eso puede determinar cuánto tiempo esté la centroderecha en el poder?

– Mientras no surja eso es perfectamente posible que en el juego de las alternancias la derecha pueda quedarse un buen tiempo en el poder, salvo que cometiera -cosa que tampoco se puede descartar-, grandes errores en los próximos cuatro años. Las dos alternativas acá son o vamos a seguir cambiando cada cuatro años, cosa que es perfectamente posible hoy día, de hecho si a mi me dijeran haga usted su anticipación, yo diría que es eso lo que va a ocurrir. Sin embargo, la otra alternativa, es que efectivamente Piñera logre consolidar un movimiento mucho más amplio, no porque lleve gente al gobierno que antes perteneció a la Concertación, sino que porque articula proyectos en las cuales mucha gente pueda converger y configure acuerdos en el Congreso en el cual puedan concurrir parlamentarios que no son propiamente de la centroderecha, eso también puede ocurrir. Creo que es más difícil que ocurra lo segundo, que lo primero.

– Algunos expertos han dicho que a Piñera le ayudó tomar banderas de la Concertación en la elección presidencial ¿Está de acuerdo?

– Ha tomado banderas de la Concertación, pero más que tomar las banderas, porque son cosas que se usan para marcar identidad, para hacer una oferta electoral y para los programas, lo que hizo la centroderecha es mucho más importante que eso, ya que logró entender lo que la gente estaba queriendo en este momento. Eso explica el triunfo de la derecha, no que haya tomado tres cosas de la Concertación. Eso es lo que dicen mis camaradas, que Piñera ganó al final porque nos “tomó esto” y nos “tomó esto otro”, es ridículo. Lo que hizo fue interpretar correctamente una situación del país y ofrecerle un camino en que la gente confió.

El futuro de los viudos de la Concertación

¿Qué pasa con el mundo de la Concertación que no se siente identificado con la Nueva Mayoría? ¿Donde se sitúan Mariana Aylwin, José Joaquín Brunner, Óscar Guillermo Garretón? Considerando que hoy hay algunos sectores del oficialismo que les gustaría negociar con el Frente Amplio, por ejemplo.

– Como no se puede dar una respuesta colectiva, porque no es colectivo, somos personas que nos conocemos, que hemos trabajado juntos mucho tiempo, pero no tenemos una expresión política que nos reúna entorno a un proyecto o entorno a un futuro partido. Más bien hay que preguntarle a cada cual, y eso entonces es muy distinto, porque depende de su trayectoria anterior. Yo me siento perfectamente cómodo en lo que hago, que es básicamente participar en los debates públicos. Ayudar a conversar y a razonar públicamente sobre los problemas en general y particular en el terreno de la educación. Ahora, cuando Piñera haga cosas interesantes, que me parezcan que son positivas en cualquier plano de la política o en la educación, voy a ser el primero en decir ‘mire acá hay una cosa interesante’, y cuando pasen los primeros problemas, empiecen a desordenarse y los equipos que forme sean débiles diré ‘mire a mi me parece que esto no lleva por buen camino’. Creo que la gente que venimos de la tradición de la Concertación va a estar en posiciones de ese estilo porque mi primera preocupación no es lo que ocurra con Piñera y su gobierno. Si bien deseo como buen chileno que le vaya bien, mi preocupación está en el otro lado, yo soy del mundo del otro lado, y lo que me duele y me provoca es porque uno es mucho más crítico de lo suyo porque ahí es donde uno ve que está la clave del futuro de la sociedad, entonces yo voy a estar más preocupado de eso.

– ¿Y si los partidos de la Nueva Mayoría hacen acuerdos con el Frente Amplio?

– Si todo esto se va a una solución del tipo Frente Amplio y ese termina siendo el polo que va la izquierda, me quedaré por un tiempo huérfano. No me parece que esa sea una solución para el país ni que tenga hoy ninguna posibilidad de ofrecer gobernabilidad real a la sociedad chilena y si no se arma algo distinto a eso habrá que seguir individualmente, en pequeños grupos trabajando.

¿Pero ha sentido usted lo que expresó Mariana Aylwin?

– No, no, no para nada. Pero son distintas formas de expresarlo. Creo que la centro derecha dio muestras empíricamente confirmadas -por la votación que tuvo-, de poseer una interpretación mejor de lo que sucede en el país, otra cosa es qué se hace con esto que hay en el país. Si la propuesta programática a mi me hubiese parecido habría votado por eso, no lo hice. No me siento más cerca del tipo de gobierno que puede ofrecer la derecha en Chile, me siento mucho más cerca de lo que fue la Concertación, que hay que decir que la derecha siempre miró con desconfianza y criticó duramente. Yo fui cuatro años ministro y sé lo difícil que era llevar adelante proyectos que ahora en una larga curva de aprendizaje que ha tenido la derecha dice ‘en realidad hubo grandes cosas’, pero en ese momento no las entendía. Ahora han entendido muchas cosas, que mis camaradas no han entendido y por lo tanto, tienen una posibilidad. Pero yo no me siento cerca necesariamente de las soluciones para muchos de los problemas que la derecha tiene.

– ¿Votó nulo?

– Así es.

– El viernes en la radio Infinita Jaime Bellolio dijo que él por ejemplo, lo invitó a usted y a Mariana Aylwin muchas veces a participar de comisiones, y que le gustaría ver nombres como el suyo en un gobierno de Piñera

– Me parecería un error inicial. Creo que Piñera no va a cometer el error esta vez de ir por ese camino ya que se demostró que era un mal camino, cuando intentó hacerlo con Ravinet. Cuando Mariana dice que es muy difícil cruzar una frontera, yo lo digo más radicalmente y a veces molesta, es imposible cruzar ciertas fronteras porque son cincuenta años de política, de compromisos, de relaciones, con tensiones tremendas entre medio, y eso me parece bien. Lo importante es que uno pueda mantener la memoria de todo eso, pero no por eso decir ‘yo no hablo con nadie, creo que todos son cómplices pasivos, y aunque planteen una buena idea, me voy a oponer’, no. Eso yo no, yo quisiera poder preservar lo que es la cultura de mi generación en la historia que yo tuve con ella, pero estar totalmente abierto a las nuevas conversaciones, a los nuevos problemas que el país tiene, a colaborar en todo lo posible, desde este lado. Y eso es lo que el país necesita, gente que mantenga identidades, pero que esté dispuesta a conversar, en eso consiste la democracia en su sentido más real.

– ¿Cómo se recompone la centroizquierda? ¿Qué se debe hacer ahora?

– Lo que viene es una gran pugna, una pugna ideológica, de ideas, que se ha mantenido desde el año 1998. La diferencia es que entonces empezaron a señalizarse entre lo que malamente se denominó los autocomplacientes y los autoflagelantes, que efectivamente eran dos sensibilidades o dos percepciones de qué es lo que convenía al país, de lo que era una centroizquierda moderna, qué elementos de la política se pueden usar y cuáles no, y eso ha hecho crisis definitiva. Hoy esas dos sensibilidades que se mantuvieron tensamente dentro de un mismo conglomerado hasta el primer momento del gobierno de Bachelet II  han terminado por desacoplarse y por eso ocurrió lo que ocurrió en esta elección. No hay ninguna manera de imaginar lo que viene para adelante porque la política es así de dinámica y depende de las decisiones que se vayan tomando sobre la marcha. Yo lo que más puedo decir es que no viene un momento pacífico y tampoco un arreglo puramente burocrático. La izquierda no tiene una tarea fácil, sino una de enorme magnitud porque su pensamiento, sus concepciones de mundo, han quedado en una parte importante anacrónicas, es como que no tuviéramos lenguaje ni conceptos para analizar los nuevos fenómenos de la sociedad que nos tiene confundidos a la gente de izquierda. Pienso que a las derechas también, pero eso es problema de ellos, es mi mundo que me preocupa. Pero no es una tarea de una semana, ni de un mes, ni del próximo año, ni siquiera de los próximos cuatro años, es una tarea de larga proyección.