Entrevista a Fernando Atria, académico de la UAI, publicada en Juegos de Mate, un sitio educacional.
Sobre el mismo asunto ver mis Notas para el debate sobre liceos altamente selectivos — llamados también como “de excelencia”, 15 de mayo 2010.
Fernando Atria es un destacado abogado de las Universidades de Chile y Adolfo Ibáñez que ha entrado a fondo en el debate constitucional y también en el tema de la educación. En esta última área sus reflexiones se encuentran reunidas en un libro breve pero feroz titulado “Mercado y ciudadanía en la Educación” ( editorial Flandes indiano) que es muy útil leer para comprender la raíz del problema educativo que vive Chile.
Una de las ideas más aclaradoras que expone Atria es que con el sistema educativo existente, los padres solo pueden elegir con quien NO se educan sus hijos. La Constitución garantiza la libertad de los padres para que elijan el tipo de educación que estiman conveniente pero eso en realidad no ocurre, pues los padres son elegidos por los colegios sobre todo, a través del dinero que pueden pagar. Así cuando una familia paga 20 mil pesos lo único que puede escoger en el fondo es que sus hijos nunca se eduquen con hijos de familias que no pueden pagar 20 mil pesos. Ese mecanismo, dice Atria, es profundamente injusto porque mañana, cuando los niños de 20 mil y de 200 mil terminen su educación, la sociedad los pondrá uno al lado del otro y los hará competir. Y en función de ese resultado les dará distintos ingresos, distintas oportunidades. Para Atria, esta educación solo les sirve a los ricos, quienes pueden traspasar a la siguiente generación todos sus privilegios sin que nadie lo dispute ni lo encuentre reprochable. Cree que para terminar con esa desigualdad hay que buscar un mecanismo donde niños ricos y niños pobres vayan a las mismas escuelas. Y que el acceso a los mejores establecimientos se haga a través de un sorteo. Por el contrario, piensa que medidas como los 50 liceos de excelencia que propone el Presidente Piñera, van justo en el sentido contrario al que se necesita. Sacar a los mejores, dice, “va a hacer que el resto, que es la mayoría, quede en un sistema aún más desprestigiado”.
Por Juan Andrés Guzmán /Foto Alejandro Olivares
Piñera ha prometido hacer 50 liceos de excelencia, como el Instituto Nacional. La idea le hace mucho sentido a la gente y aparenta buscar una mejor educción pública. ¿Qué te parece a ti ese proyecto?
-Creo que primero hay que preguntarse cuánto de la excelencia del Instituto Nacional se puede atribuir a lo que ese establecimiento ofrece a sus alumnos y cuánto es imputable al proceso de selección que tiene, es decir, a su práctica de elegir a los mejores alumnos de entre los que postulan. Porque evidentemente si juntas solo tipos brillantes, vas a tener un resultado mucho mejor que si educas sin selección. Pensar que en el Instituto hay algún “secreto” de cómo se hace la buena educación y que ese secreto se puede aplicar a otros 50 liceos, es un error.
¿“El secreto” del Instituto Nacional sería principalmente su selección?
Por supuesto que el establecimiento produce un plus, que es la sinergia y el efecto de pares que se genera al reunir gente que está sobre la media. Pero, ¿alguien cree que si dejara de seleccionar tendría los resultados que tiene? Es como esos establecimientos que ponen como condición de permanencia, obtener más de 5,5 y luego dicen, “todos nuestros egresados tienen sobre 5,5 de promedio”. ¿Qué otra cosa podría pasar? Si un lo mira así, la idea de armar 50 institutos nacionales no debe ser entendida como la creación de 50 establecimientos que educan bien, sino 50 lugares que reunirán a los estudiantes más brillantes de la educación pública. Es lo mismo que descremar la educación pública, repasarla y sacarle a todos los destacados. ¿Qué va a pasar con el resto, que de paso, es la mayoría? Bueno, van a quedar en una educación pública aún más desprestigiada.
“Los 50 liceos de excelencia son una medida publicitaria”
Patricio Felmer, matemático de la Universidad de Chile teme, además, que estos liceos atraigan también a los mejores profesores, lo cual va a impactar muy fuertemente en el resto de los colegios.
-Por supuesto que eso puede ocurrir. ¿Quién no va a querer hacer clases en esos establecimientos? Por eso pienso que ésta es una medida que no se dirige al problema de la educación en general. Es una medida publicitaria que le va a permitir al gobierno mostrar resultados en cuatro años, a costa de la mayoría de los jóvenes que se educan en la educación pública.
De todos modos, este proyecto parece incentivar la meritocracia, idea que mucha gente comparte. ¿Por qué no premiar a los mejores alumnos? ¿Qué tiene de injusto que a los más destacados vayan a un mejor colegio?
-Bueno, ahí hay varias cosas que me parecen objetables. Se supone que la meritocracia da incentivos para que los estudiantes se esfuercen, por lo tanto, presume que hay una decisión personal de por medio, modo de que si al final el alumno obtiene lo que buscaba, puede decir que se lo ganó. Bueno, yo sostengo que es perverso usar esa idea para seleccionar alumnos para básica y secundaria. Porque basta saber un poco sobre la educación chilena para saber que los rendimientos que alcanza un estudiante no dependen de cosas que están bajo su control. Buena parte del rendimiento, – no todo, pero sí buena parte- depende de la clase social a la que pertenece el alumno, es decir, si contó con libros en la casa, si sus padres son profesionales o no, si le pudieron pagar un colegio donde hubiera buenos profesores… Nadie sensato puede negar que eso tiene impacto en el desempeño de los alumnos. Y me parece que es brutal transmitirles a los estudiantes que fracasan el mensaje de que es su culpa; y a los que triunfan les hace creer que es su mérito. El que quedó fuera, no lo podía evitar y disponer las cuestiones de modo tal de decirle al estudiante que no es seleccionado que la razón de su fracaso es que fue flojo o tonto, es de una perversidad escandalosa.
“La educación pública va a terminar transformada en un gueto de marginalidad”.
Entonces estos 50 liceos consagrarían una injusticia en el sentido de que los que no entran probablemente están en el grupo más abandonado por el sistema.
-Bueno, es cosa de ver los resultados de la PSU para darse cuenta que hay una correlación entre la clase social y el desempeño. En mi libro cito alguna cosa al respecto que ha dicho, por ejemplo, Arturo Fontaine, que no puede ser acusado de “izquierdista”. Todos sabemos que un porcentaje desproporcionado de los estudiantes que van a la educación pagada tienen buenos puntajes en relación con lo que ocurre en colegios subvencionados o municipales. ¿Quiere decir eso estos últimos son más tontos? No, lo que quiere decir es que la clase afecta los resultados.
Si es tan importante la clase social, la educación de las escuelas públicas o subvencionadas siempre va a ser peor.
Bueno, ese es el tema central de mi libro. El problema de fondo es que tenemos un sistema mixto en el que conviven tres tipos de establecimientos: escuelas públicas, colegios privados y los subvencionados que reciben dineros fiscales y también dineros de las familias. Los privados y los subvencionados seleccionan a los alumnos de acuerdo a los parámetros que quieran, principalmente dinero. ¿Quiénes van a la educación pública? ¿Quiénes son el 37 por ciento de jóvenes que el año pasado se matriculó en ese sistema? Bueno, salvo el caso de los liceos “emblemáticos”, a esa educación van los que no pueden satisfacer los criterios de selección de los establecimientos privados. Por esa vía la educación pública va a terminar transformada en un gueto de marginalidad. Y creo que es eso lo que estamos viendo. Y nunca va a haber una educación pública buena si tiene que competir con una educación privada.
Los defensores de este sistema mixto dicen que funciona bien en Bélgica y Holanda.
-Sus defensores dicen eso, pero no es así. Esta es una cuestión completamente chilena porque su característica central es que permite que la diferencia de poder económico de los padres se manifieste en la calidad de la educación. Es decir, permite la manifestación a rajatabla de los privilegios. Eso no existe en ninguna parte con la que nos guste compararnos. En Bélgica y Holanda hay establecimientos privados, pero no pueden seleccionar por referencia a su proyecto educativo (un colegio católico no puede negar la admisión a un estudiante por provenir de una familia que no es católica) ni cobrar a sus estudiantes. El sistema chileno, en cambio, no sólo permite la existencia de establecimientos particulares, sino que además les permite seleccionar estudiantes por referencia a su propio proyecto educativo, y cobrar a sus estudiantes. Son estas dos características las que usa el privilegiado para transmitir su privilegio. Por eso, decir que nuestro modelo se como el de Bélgica y Holanda, es decir las cosas falsamente.
“Nunca va a haber una educación pública buena si tiene que competir con un sistema privado”.
¿En que se perjudica a un niño pobre el que un niño de clase media o alta tenga acceso a educación de calidad?
-Es muy simple: llega un momento en que tomamos a un estudiante en el cual el Estado ha gastado 30 mil pesos mensuales (que es aproximadamente el valor de la subvención) y lo ponemos junto a otro en el cual su familia ha gastado 200 mil pesos mensuales y les decimos, ¡ya, compitan! Y según el resultado de esa competencia, la sociedad distribuye sueldos y condiciones de vida… Bueno, estamos hablando de una trampa tan evidente que no se requieren argumentos sofisticados para verla. Todos los que no la ven tendrían que pensar, “¿qué pasaría si mi hijo fuera a la educación de 30 mil pesos?”. Y lo que pasaría es que, en algún momento a su hijo le dirán “usted gana 150 mil al mes porque no tiene habilidades”. Y al otro le van a decir “usted va a ganar 5 millones porque sí tiene habilidades”. Es obvio, entonces, que la educación no puede ser distribuida meritocráticamente, porque la educación tiene la misión de igualar las condiciones sociales para que, una vez que han recibido educación, estos jóvenes compitan y ganen según su mérito. Pero si la educación de calidad se entrega sólo a algunos, lo que estamos haciendo no es premiar el mérito sino premiar el privilegio. Con eso lo que ocurre hoy es que el mercado no puede justificar la desigualdad. ¿Qué diferencia hay entre un tipo que tiene capacidades que el mercado avalúa en un millón y otro por cuyos servicios el mercado paga 20 mil? Deberíamos poder decir que el primero tiene habilidades que el segundo no tiene, pero eso no se puede decir en Chile sin faltar a la verdad. Lo que hay que decir en Chile es que el recibió una educación de 200 mil pesos al mes y el segundo una 30 mil pesos al mes.
“La característica central de nuestro sistema educativo es que permite la manifestación a rajatabla de los privilegios”.
-Tú planteas en tu libro que una solución es mezclar en las mismas escuelas a niños ricos con niños pobres. ¿Por qué?
Es importante notar, primero, que el privilegio se manifiesta no sólo en dinero sino en otras cosas, como poder. Tener poder es tener medios para modificar, o lograr que se modifique, lo que perjudica a uno. Una de las razones por las que hay colas en los consultorios es que a ellos van quienes no tiene poder, que pueden quedarse verdes reclamando sin que pase nada grave. Cuando los que van a la Clínica alemana reclaman, entonces si se les escucha. Las colas no podrían durar una semana si los que las hicieran fueran los que van a la clínica alemana. Eso quiere decir tener poder. Pero por eso mismo, si tienes una educación para ricos (los que tienen poder) y otra para pobres (que no lo tienen), estos últimos no van a tener una buena educación porque ellos no tienen, o tienen muy poco, poder para modificar lo que los perjudica. Eso es lo que significa ser pobre. Y si juntas a todos los que tienen poder en el mismo sistema, ¿cómo va a ser ese sistema? Pues lo mejor que puede ser. Y juntas a todos los que no tienen poder y los pones en un sistema ese sistema va a ser como lo que tenemos ahora. Por eso pienso que la única salida posible a eso es mezclarlos, pues si ambos están en el mismo sistema, cuando el poderoso usa su poder para mejorar su situación, mejora un sistema que atiende a todos. Lo que tenemos hoy, en cambio es que cada uno usa su poder y sus recursos para mejorarse así mismo. Entre otras cosas, esa es una pésima escuela de ciudadanía.
Un apoderado de colegios de 200 mil pesos, que le interesa el tema social dirá, “bueno, es cierto, mi hijo está recibiendo una mejor educación, pero lo que habría que hacer es mejorar la educación pública, para que haya una competencia justa”. Sin embargo, en tu libro sostienes que la solución es prohibir que los padres paguen por la educación de sus hijos. Más allá de la competencia que habrá mañana, ¿por qué lo que paga un padre en el Cumbres, la Alianza o la Giroutte influye hoy con lo que ocurre en un colegio en La Pintana?
-La gente cree que la razón por la cual las escuelas públicas son malas es independiente de la razón por la cual los colegios particulares son buenos. Y eso no es así. Volvamos al instituto Nacional. Una de las razones por la cual es bueno es porque saca de la educación pública a los mejores estudiantes y deja en el resto de las escuelas los no tan buenos. Y si tuviéramos 50 como el instituto el efecto sería más marcado.
Y en los particulares es una segregación se hace por dinero.
-Evidente. Y en la educación subvencionada ocurre lo mismo, gracias al financiamiento compartido. La lógica es: si pago 5 mil pesos me aseguro que mi hijo no se va a educar con hijos de gente que no pueda pagar 5 mil pesos. Es decir, a través del dinero, las familias garantizan que sus hijos no se vinculen con niños que están “debajo” de ellos. Ahora, es importante entender que desde el punto de vista de los padres, tienen toda la razón en lo que hacen, porque efectivamente es mejor que sus hijos se eduquen con gente que está igual o mejor.
¿Por qué?
Pues porque la educación, en sentido amplio, no solo provee conocimientos sino también redes sociales que sirven a futuro. Si tengo compañeros mejor educados, por una parte harán mejores preguntas y se podrá hacer una mejor clase, pero también voy a poder crear redes; y mientras más alto en la escala social estén mis compañeros, de mejor la calidad serán esas redes. Y no sólo las redes. Más estimulante (y apto para el estudio) será el ambiente, etc. Como los padres quieren mejor educación para su hijos, buscan que se eduquen con gente que esté lo más arriba socialmente posible. Pero por supuesto, al que está más “arriba” no le conviene que su hijo estudie con el que está más “abajo” y por eso va a establecimientos que tienen condiciones de ingreso que excluyen al que está peor que él. Así, lo que tenemos es una tendencia interna del sistema a hacer que cada uno se eduque con los que son como uno, una tendencia natural y espontánea a la segregación.
“El drama chileno es que vivimos bajo instituciones que tratan de convencernos de que no estamos conviviendo con injusticias, sino que así no más es el mundo”.
La segregación, en todo caso no está solo ahí. Santiago se ha ido construyendo en función de esa segregación.
-Si, la segregación es una característica definitoria de la polis chilena. Es como una vuelta a la edad media, como si la única manera de vivir fuera huyendo de la ciudad y armando comunidades locales entre iguales. Hoy en Chile hay dos países, el de las consultas, clínicas y colegios; y el de los consultorios, hospitales y escuelas. Desde el punto de vista político es evidente que eso es una locura social, pero no es el rol de cada padre resolverlo. Para cada padre es mucho más importante que a su hijo le vaya bien a que el sistema funcione equitativamente. Es el legislador quien tiene que organizar un sistema que dificulte la manifestación de los privilegios. Es importante, por supuesto entender que esos privilegios van a encontrar mil maneras de manifestarse: si un niño viaja por Europa seis meses tendrá una manera de ver la vida que muy distinta del que no pudo tener esa posibilidad. Eso no se puede evitar, lo que quiere decir que el sistema educacional no puede acabar con todas las formas de transmisión del privilegio. Pero que no pueda acabar con todas las formas no quiere decir que no pueda al menos dificultarla, que no tenga al menos la aspiración de dificultar la transmisión del privilegio. Lo brutal del sistema educacional chileno es que ni siquiera tiene esa aspiración. Lo que el sistema educacional hace es que legitima, de modo radical todo esfuerzo de los padres por transmitir su privilegio.
Para evitar que se transmitieran tan fuertemente los privilegios en el sistema educativo ¿Qué habría que hacer? ¿Impedirles a los padres elegir el colegio al que llevan a sus hijos?
No. El problema no está en que los padres puedan elegir, sino en que los establecimientos puedan seleccionar. Porque lo que van a elegir siempre va a ser el mejor establecimiento para sus hijos y eso está bien. La segregación se produce porque al otro lado hay un establecimiento que puede adecuar su demanda al target social que le interesa recibir. Pero qué pasaría si todos, de verdad, pudieran elegir. Imaginemos que al Colegio Cumbres, o a la Alianza, o a cualquiera del Barrio Alto, todo el que quisiera ir pudiera postular.
Tendría que poder pagarlo.
Claro. Pero imaginemos un sistema de vouchers, que a la derecha le gustan tanto. Imaginemos que por ley solo se puede pagar educación con vouchers que provee el Estado. Y que cada niño tiene el mismo voucher, por ejemplo, de 100 mil pesos mensuales (no te quepa duda de que si los ricos sólo pudieran pagar educación con un voucher éste no valdría solo 30 mil pesos).
-¿Y los padres no pueden pagar nada extra?
-No. Solo puedes pagarlo con los vouchers. Es esperable entonces que los padres busquen los colegios que tienen mejores resultados. ¿Y qué puede hacer un colegio si tiene 100 plazas y mil postulantes? Bueno, puede sortear los cupos.
¿Sortear los cupos? ¿Qué se gana con un sistema en el que una familia con dinero no puede entrar a un colegio porque perdió en un sorteo?
Eso preserva la posibilidad de todos los padres de elegir. Hoy día el sistema le da la libertad de elegir solamente a los más ricos, porque los otros, bueno, van al que pueden no más. Mientras más “abajo” socialmente está uno menos libertad de elegir tiene. Un sistema como el que describo se toma en serio la libertad de todos de elegir y las elecciones de todos tienen que ser igualmente consideradas. El Estado debería tratar todas las elecciones como igualmente valiosas. Entonces, si es imposible cumplirlas todas hay que seleccionarlas usando un mecanismo que no privilegie a ninguna de ella. Y la solución más obvia –no la única- es el sorteo. Es un sistema que respeta la elección de cada uno y al mismo tiempo tiende hacia la integración.
¿Por qué es integrador eso?
Porque si tienes un establecimiento que es bueno, a ese cualquiera puede llegar. Y piensa lo que ocurriría si el rico se da cuenta de que no puede mejorar la educación de su hijo por la vía de pagar una colegiatura adicional, ¿qué va a hacer, aparte de las clases particulares? Un curso de acción razonable va a ser, presionar para que aumente el gasto público en educación. De nuevo, alineación de intereses.
A muchos padres de colegios de 200 mil pesos les daría escalofrío que su hijo se sentara al lado de un niño de la Pintana.
-Parte de las razones por las cuales le puede dar vértigo a la gente es porque estoy acostumbrado a no juntarme con esa gente. Y creo que nada sería más sano que nos empezáramos a juntar. A mí una película que me pareció bien notable por este tema es El gran Torino. Porque ahí tienes un tipo, nada progresista a quien su circunstancias lo obligaron a ver a sus vecinos orientales. Y cuando fue capaz de verlos, cosa que no le resultó fácil porque hizo todo lo posible por no verlos, se da cuenta –y lo dice en un momento-, que tiene más en común con ellos que con su propia familia. Para mí es muy importante evitar la segregación para que la gente empiece a conocerse, a verse.
¿Al defender la libertad de elegir de los padres, no se defienden también los prejuicios de los padres que no quieren que sus hijos estén con niños de otros niveles sociales?
El problema es que lo que el padre elige hoy no es un proyecto educativo, sino un criterio de exclusión. Como el colegio selecciona a su criterio, yo no puedo ir donde la educación es mejor, salvo que sea rico. Lo único que el sistema me permite es elegir con quien mi hijo NO se educa. Esa parte de la libertad de elección es inaceptable. Es razonable que la ley me permita a mi decidir qué tipo de educación va a tener mi hijo, pero no es razonable que la ley me permita a mi decidir con quién mi hijo no se educa.
¿Qué futuro le ves a la integración social?
Digamos que no le veo un buen pronóstico. Entre otras cosas, porque es una época en la que hemos perdido la capacidad de ver que las forma en que vivimos depende de nosotros. Que podemos decidir cómo queremos vivir. Y que el hecho de que las cosas fácticamente son de determinada manera lo tomamos como una espléndida razón para que sean así. El hecho de que haya ricos es una espléndida razón para que siga habiendo ricos, el hecho de que haya privilegios es una esplendida razón para que siga habiendo privilegios. Parte de la misión de la política es rechazar eso. La política, por supuesto, tiene que dar cuenta de las circunstancias en las cuales actúa, pero el drama chileno es que vivimos bajo instituciones que tratan de convencernos de que no estamos conviviendo con injusticias, sino que así no más es el mundo. Y entonces el que las posibilidades de realización estén groseramente diferenciadas, no es más injusto que le hecho de que el terremoto haya asolado Talca más que a Osorno. Mi impresión es que nos acostumbramos a creer que las injusticias que producen todos estos sistemas segregados (de salud, de educación, etc) no son verdaderamente injusticias, sino son males como el terremoto que caen donde caen, y hacen que algunos salgan perjudicados y otros beneficiados y simplemente así es la vida.
Contra esto, es importante tener la visión de un Chile no segregado, de un Chile en que se reúnen consultorios y consultas, clínicas y hospitales, escuelas y colegios, es a mi juicio imperioso. ¿Quiere decir que mañana vamos a tener un sistema educacional integrado si adoptamos las políticas correctas? No. pero necesitamos esa visión para saber hacia dónde hay que moverse y capacidad para transformar esa visón en un plan de acción que de cuenta de las circunstancias concretas.
¿Qué te parece que sea Lavín el ministro de educación en el contexto de la necesidad de una mejor educación pública y de acabar con la segregación?
-Mi impresión es que podría haber sido mucho peor. Pero es ominoso que su primera medida, después esta etapa de reconstrucción, sea la de los 50 liceos, porque es una medida que va precisamente en la dirección contraria. Yo no creo que se vengan buenos momentos para la educación pública, pero bueno, esa es otra manera de decir que no voté por este gobierno. Creo que va a ser una mala cosa este gobierno en general, y en particular para la educación.